Es ist dasselbe Ziel, das ich schon immer verfolgt habe: Die Schweiz darf keine Bank haben, die so bedeutend ist, dass sie von den Steuerzahlenden im Fall eines Kollapses gerettet werden muss, bzw. nicht mehr gerettet werden kann, dann aber die ganze Schweiz ins Elend reißt.

Mehr Eigenkapital macht eine Bank sicherer, aber nur wenn sie trotzdem noch konkurrenzfähig ist. Die UBS befürchtet zu Recht einen Verlust der Konkurrenzfähigkeit. Aber es gibt kein Unternehmen, das vor dem Untergang gefeit ist. Ich bin Industrieller und spreche aus eigener Erfahrung. Das Problem von Großbanken, eben wie das der UBS, ist, dass wir sie nicht untergehen lassen können, weil sie das Potenzial haben, die ganze Volkswirtschaft in den Abgrund zu reißen. Und dieses Risiko ist seit der Credit-Suisse-Krise noch größer geworden.

Erstens, weil die UBS mit der Credit-Suisse-Übernahme noch bedeutender geworden ist. Und zweitens, weil es nun eine neue, staatliche Regelung gibt, die den Banken in einer akuten Krise trotz höherem Eigenkapital auch Liquiditätshilfen garantiert.

Ja. Die Schweiz hat diesen PLB unter Hochdruck eingeführt, nachdem man gesehen hat, wie schnell die Credit-Suisse-Kunden ihr Geld abgezogen haben, als das Vertrauen in die Bank wankte. Ich verstehe den Wunsch nach einem solchen Liquiditätspuffer, aber er ist eben auch nur ein neuer staatlicher Eingriff, der eine Bank sicherer macht, aber das „To-big-to-Fail“-Problem nicht löst. Es ist faktisch eine Staatsgarantie, welche wiederum zu neuer Regulierung verleitet, die dann alle Banken trifft.

Es ist ein etwas anderer Modus der Eigenkapitalerhöhung. Aber auch dieser löst das To-big-to-Fail-Problem nicht.

Ja, das ist eine berechtigte Sorge. Sie ist das Resultat der dauerhaft übertriebenen Regulierung. Eine Aufspaltung der UBS in zwei unabhängige Banken würde diese Sorgen dämpfen.

Es wäre ein riesiger Zwerg. Mit einer immer noch bedeutenden UBS. Sie würde wie bisher solides Geld verdienen, aber ohne das amerikanische Geschäft, wo sie in den letzten 30 Jahren nur Geld verloren hat und dafür die Schweizer Steuerzahlenden haften ließ. Die Schweiz soll einen Finanzplatz haben, dessen Risiken das Land tragen kann. Jeder Unternehmer muss selbst die Verantwortung übernehmen, wenn er untragbare Risiken eingeht. Nur für Großbanken gilt das nicht, obschon die UBS sogar die politische Souveränität der Schweiz gefährden kann.

Glauben Sie, die Schweiz hat im März 2023 souverän entschieden, wie sie mit der Credit Suisse verfahren soll?

Unsere Finanzministerin Karin Keller-Sutter hat der Öffentlichkeit bei der Übernahme der CS durch die UBS erklärt, wie bei ihr das Telefon heiß gelaufen sei. Wie sie von amerikanischen und anderen Behörden – sogar von der amerikanischen Finanzministerin – aus dem Ausland bedrängt worden sei, die Credit Suisse unter keinen Umständen fallen zu lassen. Die Schweiz wurde also auch von höchster Stelle im Ausland bedrängt, die Rettung der Bank zu organisieren. Ein Untergang der Credit Suisse könne die Stabilität des Weltfinanzsystems gefährden, hieß es. Ich glaube zwar nicht, dass ein Credit-Suisse-Konkurs die Welt zum Einstürzen gebracht hätte. Aber der Fall zeigt trotzdem: Wir müssen unsere Großbanken nicht nur unseretwegen selbst retten, sondern auch noch wegen der anderen. Das ist zu verhindern! Darum ist die UBS einfach zu groß und es braucht eine Lösung, wie zum Beispiel ich sie vorschlage.

UBS-Präsident Colm Kelleher hat sicher keine Freude daran. Er ist ein klassischer Investmentbanker, der an der Wall Street Karriere gemacht hat. Kelleher will, dass die UBS ihr Amerika-Geschäft ausbaut. Er sagt, es sei jetzt zu klein. Man kann das Argument schon verstehen. Das Amerika-Geschäft kann tatsächlich sehr attraktiv sein, wenn es gut geführt wird. Aber es gibt auch immer wieder riesige Verluste.

Doch, aber die Rechnung muss über die Zeit aufgehen. Das war bei den Schweizer Banken in Amerika nie der Fall. Ich habe einmal im Gespräch mit dem früheren Credit-Suisse und UBS-Chef Oswald Grübel behauptet, die Schweizer Großbanken hätten in den USA über alle Jahre hinweg kein Geld verdient. Er hat dies bestätigt.

Das kann sein, aber es sind eben die amerikanischen Banken, die ihren Markt kennen und wissen, wie man sich darin erfolgreich bewegen muss. Sie haben ja gesehen, wie das ging mit den Archegos-Krediten von Credit Suisse: Als die Schweizer anfingen, ihre Positionen zu verkaufen, waren die Amerikaner längst draußen. Die Credit Suisse blieb auf einem 5-Milliarden-Dollar-Verlust sitzen. Das ist wirklich keine schweizerische Welt.

Ich versuche es. Es wäre nicht das erste Mal, dass mir das gelingt. 1992, als die Schweiz über den Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum abstimmte, war ich mit meiner ablehnenden Haltung zuerst auch allein gegen die Mehrheit meiner Partei. Ich bin dabei, meinen Vorschlag zur UBS den Parteikollegen einzeln zu erklären.

Wahrscheinlich kaum. Die UBS-Lobbyisten haben natürlich versucht, die Politiker einzuseifen. Dagegen sind auch unsere Leute nicht gefeit. Im Neujahr werden wir sehen, wie es rausgekommen ist. 

Klar, im Fall von UBS wäre es nicht freiwillig. Aber ich sehe die Abspaltung als eine Voraussetzung dafür, dass eine Großbank nicht mehr die ganze Volkswirtschaft bedrohen kann.

Nicht generell, aber mit einer eigenen Tochtergesellschaft schon. Ich habe das nötige Gesetz jetzt nicht ausformuliert. Aber dem Sinne nach müsste es heißen, dass eine Too-big-too-Fail-Bank in der Schweiz keine Bank in Amerika im Eigentum haben darf.

Viele Leute haben einfach Angst, offen gegen Großbanken anzutreten. Ich weiß noch gut, wie mich Nicolas G. Hayek, damals Chef und Hauptaktionär der Swatch Group an einem Mittwoch im Spätsommer 2009 anrief, um bei mir für die Einführung eines Trennbankensystems zu werben. Ich sagte ihm: Toll, damit rennen Sie bei mir offene Türen ein. Er war erfreut und sagte, er werde etwa acht bis zehn Unternehmer mobilisieren, um mit diesen den nötigen politischen Druck zu erzeugen. Er hatte viele Kontakte und gewisse saßen auch in seinem Verwaltungsrat. Alle hätten sie seine Meinung geteilt, aber wollten oder konnten nicht hinstellen. Mitte September 2009 standen Hayek, Christian Levrat, Präsident der Sozialdemokratischen Partei und ich zu dritt auf einer Pressekonferenz, um unser gemeinsames Anliegen zu vertreten. Wir standen auf verlorenem Posten.

Das Vertrauen in die Schweizer Banken, wie es vorher bestanden hatte, gibt es nicht mehr. Die Kreditwürdigkeit vieler großer Schuldner ist massiv gesunken in den vergangenen 20 Jahren. Das gilt insbesondere auch für viele hoch verschuldete Staaten. Die Gläubiger denken viel schneller als früher an die Möglichkeit von Zahlungsausfällen. Das allein erhöht die Eintrittswahrscheinlichkeit solcher Ereignisse. Wir sind also wieder bei den Risiken von Großbanken.