– Herr Trautmann, Herr Lingner, wir haben uns zuletzt vor gut einem Jahr getroffen, kurz vor Inkrafttreten des Kapitalanlagegesetzbuchs. Was ist seitdem bei der Helaba Invest in Sachen KAGB passiert?Trautmann: Die Umsetzung des KAGB war eine riesige Herausforderung, die wir aber letztlich gut bewältigt haben. Wir hatten diese Initiative mit 17 Teilprojekten aufgesetzt. Am 2. April dieses Jahres haben wir unseren 35-seitigen Antrag auf Zulassung als Kapitalverwaltungsgesellschaft (KVG) mit den zugehörigen Unterlagen bei der BaFin abgeliefert.- Persönlich mit einem Lkw?Trautmann: Mit einem kleinen Lieferwagen voller Umzugskartons. Damals war es noch nicht erlaubt, die Unterlagen elektronisch einzureichen. Ich habe schon diverse Novellierungen des Investmentrechts mitgemacht, diese war sicher mit Abstand die aufwendigste. Aber jetzt haben wir eine hoffentlich dauerhafte Regelung, mit der wir leben können.- Können Sie den personellen oder finanziellen Aufwand beziffern?Trautmann: Die Aktion hat uns in den letzten zwölf Monaten 2 500 Personentage gekostet. Und wir sind noch nicht fertig. Jetzt befinden wir uns mitten in der Feinarbeit. Wir haben circa 300 Fonds, die in etwa 1 000 Segmente untergliedert sind. Für alle müssen die individuellen Anlagerichtlinien im Detail angepasst werden. Das betrifft auch die Verträge der mehr als 100 Fremdmanager, mit denen wir im Rahmen des Outsourcing zusammenarbeiten.- Haben oder hatten Sie externe Unterstützung?Trautmann: Nur für ein paar Tage am Anfang, als wir das Projekt aufgesetzt haben. Die Helaba Invest ist zum Glück groß genug, um ein solches Projekt weitgehend mit eigenen Ressourcen stemmen zu können. Aber auch bei uns ist nicht zu bestreiten, dass eine solche Belastung für die betroffenen Führungskräfte und ihre Mitarbeiter an die Substanz geht. Die Umsetzung war auch nur dadurch zu bewältigen, dass wir andere Projekte zurückgestellt haben.- Ihre Zulassung haben Sie aber noch nicht, richtig?Trautmann: Das stimmt. Wir warten noch auf die offizielle Genehmigung der BaFin. Aber in der Praxis arbeiten wir so, als ob wir schon als KVG zugelassen wären. Wir haben insofern ein regelmäßiges Feedback der Aufsicht, als wir jeden neuen Spezialfonds, den wir auflegen, bei der BaFin anzeigen müssen. Und bisher gab es kein Mandat, dessen Auflegung die BaFin widersprochen hätte. Unser Geschäft läuft also reibungslos weiter.- Wie läuft es denn?Trautmann: Unsere Dreisäulenstrategie – Master-KVG, Asset Management für liquide Anlageklassen und als jüngste Säule Asset Management für Immobilien und alternative Assetklassen – ist bestens am Markt etabliert. Das Thema “Full Service”, also die Beratung des Kunden über seine gesamten Assets, gewinnt immer mehr an Bedeutung. Dementsprechend bekommen wir zunehmend Beratungsmandate, sei es für einzelne Assetklassen, sei es für die Gesamtanlagen des Kunden. Das führt dazu, dass wir über alle drei Säulen unserer Geschäftsstrategie weiter wachsen.- Im Master-KVG-Geschäft scheint der Schwung etwas raus zu sein.Trautmann: Im Master-KVG-Geschäft mit externem Management wachsen wir bewusst nicht mehr so stark wie in der Vergangenheit. Der Margendruck in diesem Geschäftsfeld ist extrem. Wir haben den Anspruch, jedes Mandat – auch in der Administration – profitabel zu gestalten und kalkulieren das auf Basis von Cost-Income-Ratios. Da fallen wir dann mit unseren Konditionen durchaus mal hinten runter. Das nehmen wir in Kauf. Wir bringen in der Beratung und mit dem Reporting für alle Dienstleistungen einen Mehrwert, für den wir über die Maßen gelobt werden und den unsere Kunden wirklich zu schätzen wissen. Die dahinter stehende Leistung können und wollen wir nicht verschleudern.- Woher kommt der Margendruck?Trautmann: Verdrängung, Verdrängung, Verdrängung. Es gibt immer wieder Wettbewerber, die meinen, über für uns nicht nachvollziehbare Konditionen groß ins Geschäft einsteigen zu können. Es ist offensichtlich, dass diese Unternehmen damit kein Geld verdienen können.Lingner: Wenn ein Unternehmen mit einem in Deutschland nicht eingeführten Namen auf dem hiesigen Markt reüssieren will, versucht es in der Regel, durch Kampfpreise ins Geschäft zu kommen. Die dabei aufgerufenen Basispunkte können nicht auskömmlich sein. Wir haben in unserer Branche schon öfter erlebt, dass Leistungen intern subventioniert wurden, auch im Wertpapierbereich. Aber im Master-KVG-Geschäft sind diese Methoden mittlerweile zumindest in Teilen geradezu ruinös.- Wie viele Basispunkte werden denn so aufgerufen?Lingner: Mitunter 2 Basispunkte oder sogar noch weniger. Um solche Preise in irgendeiner Form zu rechtfertigen, muss man schon gegen den Marketingetat buchen.- Und warum kann es sich die Helaba Invest leisten, auch mal Nein zu sagen?Lingner: Zum einen, weil wir heute mit einem Gesamtvolumen von 130 Mrd. Euro, davon deutlich mehr als 80 Mrd. Euro im Master-KVG-Bereich, eine kritische Masse erreichen, die es uns ermöglicht, nachhaltig und ertragsorientiert zu wachsen. Zum anderen kommt uns auch hier unser Dreisäulenmodell zugute. Wenn es in einer Säule in einem Jahr mal nicht so gut läuft, können wir das über eine andere Säule ausgleichen. Als eine von ganz wenigen KVGen in Deutschland mit den Geschäftsbereichen Master-KVG, Asset Management Wertpapiere und Asset Management alternative Assetklassen inklusive Immobilien unter einem Dach haben wir Möglichkeiten, flexibel auf Marktentwicklungen zu reagieren.Trautmann: Umso deutlicher kommen wir im eigenen Asset Management mit jetzt rund 39 Mrd. Euro voran, ausgehend von 27 Mrd. Euro 2011. Nachdem die schlimmsten Wunden aus der Kapitalmarktkrise verheilt waren, haben wir hier schöne Wachstumssprünge geschafft. Auch Alternatives und Immobilien entwickeln sich hervorragend. Da spielen wir auch ertragsmäßig in einer anderen Liga.- Insgesamt wächst die Helaba Invest weiter deutlich, aber die Zeiten, in denen Sie Ihren Marktanteil kontinuierlich bis auf fast 9 % ausbauen konnten, scheinen vorbei zu sein. Wie kommt’s?Trautmann: Für uns ist entscheidend, dass wir profitabel wachsen, das gelingt auch. Die Konsolidierung im Volumen ist gewollt. Sie ist das Ergebnis des angesprochenen Preiswettbewerbs, aus dem wir uns, so gut es geht, heraushalten. Der leicht rückläufige Marktanteil von zuletzt 8,5 % bezieht sich ausschließlich auf die Spezialfonds, da haben wir ein Volumen von rund 94 Mrd. Euro. Wenn wir über Full Service sprechen, also über die Vielzahl zusätzlicher Dienstleistungen, die wir für unsere Kunden erbringen, kommen noch mal etwa 36 Mrd. Euro hinzu.- Welchen Anteil haben die Sparkassen an Ihrem Wachstum?Trautmann: Uns wird gelegentlich nachgesagt, wir seien eine Sparkassen-KVG. Tatsächlich liegt der Anteil aller Kreditinstitute an unserem Spezialfondsvolumen unter 14 %. Das heißt nicht, dass wir hier schrumpfen, sondern wir sind in den anderen Bereichen noch viel stärker gewachsen. Und da geht es in der Regel um langfristig angelegte und somit für uns stabile Altersvorsorgegelder. Eigenanlagen von Kreditinstituten können schneller abgezogen werden.- Wenn der Anteil der Sparkassen an Ihrem Geschäft so gering ist, hat die Erweiterung des Aktionsradius der Helaba nach Nordrhein-Westfalen und Brandenburg für Sie gar nicht viel gebracht?Trautmann: Das würde ich nicht unterschreiben, im Gegenteil: Die NRW-Sparkassen fühlen sich durchaus zur Helaba zugehörig, sie sind ja auch an der Bank beteiligt. Das bedeutet auch für die Helaba Invest eine Ausweitung ihres Geschäftsgebiets. Wir haben schon lange mit Sparkassenkunden aus NRW und aus Brandenburg zusammengearbeitet, aber das Entree ist wesentlich leichter geworden, seit die Helaba Verbundbank auch für diese Regionen ist. Wir haben bundesweit 120 Sparkassen als Spezialfondskunden, und es kommen praktisch jeden Monat neue Mandate hinzu. Auch der Zugang zu Unternehmenskunden ist in NRW leichter geworden.Lingner: Es dürfte nur wenige KVGen in Deutschland geben, die in der Sparkassenorganisation eine vergleichbare Marktdurchdringung haben.- Die Deka vielleicht?Lingner: Bei Publikumsfonds, klar. Wir betreiben ausschließlich das institutionelle Geschäft, und da liegen wir mit unserem Spezialfondsvolumen weit vorn.- Wie ist denn Ihr Verhältnis zur Deka, die neuerdings als “das Wertpapierhaus der Sparkassen” auftritt? Hinter dieser Bezeichnung steht doch auch ein Anspruch.Trautmann: Das Verhältnis ist kollegial und freundschaftlich. Die Deka ist für uns ein Wettbewerber wie eine AGI, eine Universal, eine HSBC Inka oder, um in unserer Familie zu bleiben, eine BayernInvest.- Ist es nicht doch etwas Spezielles, wenn sich Mitglieder einer Familie untereinander Konkurrenz machen?Trautmann: Es kommt vor, dass wir aus der Tür rausgehen, und die Deka kommt als nächster Bewerber um ein Mandat zur Tür rein. Das ist ja im Grunde schon immer so gewesen. Für den Kunden zählen in erster Linie die Qualität der Leistung und die Performance. Wir fühlen uns in diesem Leistungswettbewerb sehr gut aufgestellt.- Eine Sparkasse aus der vergrößerten Stammregion der Helaba ist an der Helaba Invest ebenso beteiligt wie an der Deka. Wonach entscheidet der Sparkassenvorstand, welcher Gesellschaft er das Mandat gibt?Lingner: Die Sparkassen leiden heute, wie die gesamte Branche, unter einer enormen Margenerosion. Deshalb muss ein Sparkassenvorstand bei der Vergabe eines Mandats mehr denn je danach entscheiden, wo er die nachhaltig höhere Rendite bekommt. Insofern müssen wir uns mit unserer Performance auch in einem harten Auswahlverfahren mit anderen Anbietern messen lassen. Die Zugehörigkeit zu einer Familie spielt da eher eine nachgeordnete Rolle. Und in diesem Vergleich können wir selbstbewusst antreten.Trautmann: Wenn man diese Voraussetzungen erfüllt, mögen auch “weiche Faktoren” eine Rolle spielen. Die Akquisition von Mandaten ist in hohem Maße “People’s Business”. Das pflegen wir seit vielen Jahren mit nachhaltiger Kontinuität. Unsere Kunden schätzen langfristige Beziehungen zu ihren Ansprechpartnern der Helaba Invest. Trotz unserer gewachsenen Größe begegnen wir den Sparkassen stets auf Augenhöhe. Solche Vorteile fallen ähnlich ins Gewicht wie Produktqualität und Performance.- Nun stehen in Ihrer Performancetabelle per 30. Juni unter “Outperformance” neben äußerst erfolgreichen Produkten wie dem “HI-DividendenPlus Europa-Fonds” mit einem Mehrertrag von fast 5 Prozentpunkten auch einzelne rote Zahlen, wenn auch in sehr geringem Ausmaß.Trautmann: Die roten Zahlen gegenüber der Benchmark bei einigen wenigen Rentenfonds sind minimal und tun uns nicht weh, zumal der Dreijahresvergleich ganz anders aussieht. Wir haben 2014 ein wenig Risiko rausgenommen. Nach unserer Einschätzung sind die Zinsen schon sehr weit unten, deshalb fahren wir nicht mehr so aggressive Durationen. Hier kann es durchaus mal eine Gegenbewegung geben, das gilt auch für die Spreadseite.- Aber diese Gegenbewegung ist bisher ausgeblieben.Trautmann: Richtig, das ist die Folge der derzeitigen politischen Ereignisse. Die Zinsen sind weiter gefallen, und die Credit-Spreads haben sich noch nicht nach oben bewegt. Daraus erklärt sich die leichte Underperformance einzelner Fonds in diesem Jahr. Aber wenn ein Fonds wie unser “HI-Renten High Yield” 2012 und 2013 um 3,22 bzw. 2,33 Punkte vor der Benchmark lag, dann darf er im ersten Halbjahr 2014 auch mal um 0,79 zurückliegen – wohlgemerkt netto, nach Kosten! Das kann sich in der Summe sehen lassen.- Können Sie angesichts des Zinsniveaus überhaupt noch guten Gewissens neue Kundengelder hereinnehmen?Trautmann: Ihre Frage ist berechtigt, jedenfalls wenn Sie an Kunden denken, die rentenorientiert sind, und das gilt ja nach wie vor für die meisten. Wer auf Zinsanlagen setzt, kauft heute einen Zins von “null Komma” ein. Das macht es schon per se schwer bis unmöglich, eine positive reale Rendite zu erwirtschaften. Wenn es nun in einem, drei oder fünf Jahren einen kräftigen Zinsanstieg geben sollte, hat der Anleger – egal ob Unternehmen, Sparkasse, Bank oder Altersvorsorgeeinrichtung – obendrein eine massive Abschreibung auf seine Bestände. Daher nimmt heute niemand gerne neue Positionen auf die eigenen Bücher.- Das spricht eigentlich nicht gerade für Bundesanleihen.Trautmann: Es gibt ja Assetklassen wie Credits, globale Renten, Emerging Markets oder High Yield, bei denen etwas mehr auf dem Preisschild steht. Nur gehen solche höheren Renditen bekanntlich mit einem höheren Risiko einher. Mal davon abgesehen, dass es sichere Anlagen ohnehin nicht mehr gibt. Auch Staatsanleihen sind nicht sicher, wie wir erleben mussten.- Was sagen Sie dann Ihren Kunden?Trautmann: Die Kunden sehen die Notwendigkeit, globaler anzulegen, in Währungen zu investieren. Der Euro ist jedenfalls im heutigen Umfeld nicht mehr Anlegers Liebling. Die Kunden sind überzeugt, dass man mit Fremdwährungen dauerhaft Mehrerträge erzielen kann. Zum einen ist das Zinsniveau in einigen Fremdwährungen höher, zum anderen kann eine Abwertung des Euro zusätzliche Währungsgewinne bringen. Deshalb lassen Kunden teilweise auch offene Währungspositionen zu. Das ist aus unserer Sicht mit Blick auf die künftige Zinsentwicklung auch ein sinnvoller Beitrag zur Risikodiversifikation.- Erhöhen in dieser Lage die Versicherer ihre Aktieninvestments?Trautmann: Die Versicherer eher nicht. Aber wir beobachten insbesondere bei Pensionskassen oder Treuhandlösungen der betrieblichen Altersvorsorge (CTA) in der Industrie eine Öffnung der Aktienquoten. Damit einhergehend sind aber häufig auch Wertsicherungen gefragt.Lingner: Viele unserer Kunden investieren nach wie vor nur “gecapped” in Assetklassen wie Aktien. Umso mehr können wir als Anbieter mit intelligenten Sicherungsstrategien punkten. Diese Expertise und eine überdurchschnittliche Derivate-Kompetenz werden von den Kunden zunehmend eingefordert. Hier kann die Helaba Invest Mehrwert bieten.- Ein anderer Ausweg aus dem Zinsumfeld sind Immobilien und alternative Anlagen. Hier hat sich die Helaba Invest 2012 mit ihrer dritten Säule aufgestellt. Mit welchen Resultaten?Lingner: Im Immobiliengeschäft, das den Kern unserer dritten Säule bildet, haben wir uns erfolgreich als Multimanager positioniert. Unter Multimanagement verstehen wir die Kombination von Consulting und Dachfondsmanagement. In diesem Bereich haben wir insgesamt ein Volumen von ca. 3,5 Mrd. Euro erreicht. Unter anderem konnten wir Versicherungen, die wir hinsichtlich der Umsetzung ihrer Immobilienstrategie beraten, und ein Versorgungswerk, das in nennenswerter Größenordnung in Immobilien investiert ist, als Kunden gewinnen. Neben dem Immobiliengeschäft haben wir im Bereich Alternatives inzwischen mehr als 700 Mill. Euro unter Beratung.- Welche Renditen sind heute mit Immobilien zu erzielen?Lingner: Selbst wenn wir sehr konservativ agieren, lassen sich mit Immobilien Renditen deutlich jenseits von 4 % generieren. Das ist, verglichen etwa mit Bundesanleihen, natürlich eine komplett andere Welt, selbst wenn sich der Abstand in Zukunft etwas verkürzen sollte. Diese Renditedifferenz trägt maßgeblich zu einer Bewusstseinsveränderung bei, die wir bei vielen Anlegern feststellen.- Inwiefern verändert sich das Bewusstsein?Lingner: Die Assetklasse Immobilien war in der Vergangenheit für die meisten Kunden schlichtweg nicht präsent. Dazu mögen negative Erfahrungen mit Publikumsfonds beigetragen haben. Es setzt sich aber mehr und mehr die Erkenntnis durch, dass Immobilien ein sehr attraktives Anlagesegment sind.- Zum Schluss noch eine Frage zu Ihrer eigenen Performance. Sie sagten, dass die Helaba Invest profitabel wachse. Was heißt das konkret?Trautmann: Das Asset Management ist ein stabiles Geschäftsfeld, das bei geringem Kapitalbedarf stetige Erträge liefert. Wir haben für das vorige Jahr ein Rekordergebnis von mehr als 16 Mill. Euro an die Helaba abgeführt. Das ist bei 13 Mill. Euro Eigenkapital keine schlechte Rendite. 2014 wollen wir noch einmal deutlich zulegen und sind dabei auf einem guten Weg. Ich denke, dass unser Gesellschafter mit uns recht zufrieden ist.—-Das Interview führte Bernd Wittkowski.