– Herr Hagen, Ihr Haus hat sich im Dezember frisches Kapital in Form einer Nachranganleihe besorgt. Warum haben Sie sich gegen frisches Eigenkapital entschieden?Zur Finanzierung unserer Wachstumsstrategie haben wir ja bereits 2014 das Aktienkapital erhöht. Deswegen haben wir dieses Mal Additional-Tier-1-Kapital (AT1) begeben. Dieses zählt zum Kernkapital, nur eben nicht zum harten Kernkapital. So haben wir die Kapitalstruktur optimiert.- Welche Vorzüge hat AT1?Es handelt sich um ein extrem flexibles Instrument in der Begebung. Das Papier hat, vergleichbar mit Aktienkapital, eine ewige Laufzeit. Zugleich nimmt die Anleihe am Verlust teil, wenn die harte Kernkapitalquote unter 5,125 % fällt. Außerdem kann der Kupon ausfallen, genauso wie bei Aktien die Dividende.- In welchen Fällen?Wenn die Bank es für notwendig hält und auch völlig unabhängig von der Dividendenzahlung. In den Anleihebedingungen ist nichts zur Dividende gesagt. Hierbei sollte man aber berücksichtigen, dass HSBC Deutschland selbst in der Finanzkrise die Dividende nicht gekürzt hat. Ich will damit deutlich machen, dass es gravierende Unterschiede zu normalem Nachrangkapital gibt, an das man nur herankommt, wenn die Bank abgewickelt wird.- Gibt es weitere Besonderheiten?Der Zins ist auf fünf Jahre festgeschrieben, dann gibt es ein Repricing. Alternativ können wir die Anleihe dann auch zurückkaufen, genauso wie wir einen Aktienrückkauf beschließen können. Wenn wir der Ansicht wären, wir hätten zu viel Kapital, könnten wir die Anleihe zurückkaufen. Das sehe ich allerdings nicht.- Wie wird der Kupon berechnet? Angesichts des Marktzinsniveaus scheinen mir 5,65 % sehr hoch.Der risikolose Marktzins für fünf Jahre liegt derzeit nahe null, darauf kommt der Risikoaufschlag. Mit 5,65 % stehen wir im Marktvergleich gut da. Einzig unser Mutterhaus, HSBC Holdings, hatte zum Emissionszeitpunkt mit 543 Basispunkten Rendite einen niedrigeren Risikoaufschlag, danach kommen wir. Vergleichbare Emissionen anderer deutscher Banken sind wegen des schlechteren Ratings teils wesentlich teurer.- Als Ihr Haus 2013 die Expansion eingeläutet hat, bezifferten Sie den zusätzlichen Kapitalbedarf für den Wachstumskurs auf 1 Mrd. Euro. Zusammen mit der 2014 durchgeführten Kapitalerhöhung haben Sie inzwischen 600 Mill. Euro eingesammelt. Kommt noch mehr?Das hoffe ich, denn Ihre Rechnung ist unvollständig. In den Jahren 2013 bis 2016 haben wir im Schnitt nach Steuern immer um die 150 Mill. Euro verdient. Daraus haben wir die Dividende bezahlt und deutlich über 250 Mill. Euro thesauriert. Insofern sind wir bei über 850 Mill. Euro.- Heißt das, dass es keine weiteren Kapitalmaßnahmen geben wird?Die 1 Mrd. Euro haben wir 2013 genannt, ohne zu wissen, was regulatorisch noch auf uns zukommt. Es kann durchaus sein, dass man in Zukunft – siehe die Diskussion um Basel IV – noch mit zusätzlichem Kapital antreten muss.- Erwarten Sie zusätzliche Anforderungen im Zuge von Basel IV?Entgegen dem Versprechen der Regulatoren ja. Zwar gab es eine relativ klare Aussage, dass genau das nicht passieren sollte, aber da jede Arbeitsgruppe in Basel derzeit an neuen Regeln arbeitet, wird sich der Kapitalbedarf zwangsläufig erhöhen. In keiner Subgruppe zeichnen sich Entlastungen ab.- Die Diskussion zu Basel IV ist derzeit aber noch in vollem Gange.Nehmen wir zum Beispiel den Kapitalerhaltungspuffer aus Basel III. Er lag Ende 2016 bei 0,625 %. Bis zum 1.1.2019 wird er auf 2,5 % erhöht. Konkret heißt das, dass die Unterlegungspflicht bis dahin um 1,875 Prozentpunkte steigt. Berechnet auf unsere Risikoaktiva von heute 16 Mrd. Euro sind das zusätzlich 300 Mill. Euro. Wohlgemerkt – das ist Basel III! Dank unserer Ertragsstärke können wir das leisten. Wir haben keine Zweifel, dass wir die zusätzlichen Anforderungen auch erfüllen werden. Aber es heißt natürlich auch, dass Banken bei gleichem Geschäft mehr Kapital brauchen und deswegen tendenziell weniger profitabel werden. Wann brauchen wir erneut frisches Kapital? Die Antwort hängt davon ab, wie stark wir wachsen und wie die Regulation weitergeht. Lässt sich zusätzlicher Bedarf auf alle Zeit ausschließen? Nein. Kann ich es für 2017 ausschließen? Definitiv ja.- Ihr Mutterhaus hat die Nachranganleihe gezeichnet. Im Wettstreit um die knappe Ressource Kapital stehen Sie vermutlich im Wettstreit mit anderen Landesgesellschaften der HSBC-Gruppe. Anhand welcher Kriterien entscheidet sich, wer wie viel bekommt?Zunächst wird geschaut, ob ein Land strategisch ist oder nicht. In der Definition der HSBC gelten wir als strategischer Wachstumsmarkt. Die Bedeutung von Deutschland für HSBC ist weit größer als es unsere Bilanzsumme von rund 25 Mrd. Euro oder unser Vorsteuerergebnis vermuten lassen. Unsere Bedeutung macht sich an den Geschäftsbeziehungen fest, die wir in das HSBC-Netz vermitteln. Wir konzentrieren uns auf Firmenkunden mit globalem Bankbedarf. Neben der Vernetzung im Firmenkundengeschäft – wir exportieren sozusagen Kundenbeziehungen – ist auch unsere Position im institutionellen Kundengeschäft im deutschen Fixed-Income-Markt sehr wichtig.- Wie habe ich das zu verstehen?HSBC hat einen gewissen Anspruch an das globale Fixed-Income- und Equity-Geschäft. Das muss sich auch in unserem Geschäft spiegeln. Im Fixed Income gehören wir zu den Top 3, im Equity Brokerage stehen wir in Deutschland auf Platz 5. Der Mehrwert der Plattform Deutschland liegt im Firmenkundengeschäft und im starken institutionellen Kundengeschäft. Wir könnten das allein nie leisten, genauso wenig wie wir als Trinkaus bei der Finanzierung der Monsanto-Übernahme dabei wären. Die Integration in die HSBC-Gruppe treibt unser Geschäft. Darum sind wir beim Kampf um die knappe Ressource Kapital vorn dabei.- Inwieweit spielen die Ertragskennziffern eine Rolle und wo rangiert HSBC Deutschland im Gruppenvergleich mit Blick auf die Eigenkapitalrentabilität?Wir stehen gut da. Unsere Eigenkapitalrentabilität vor Steuern liegt bei über 10 %. Berücksichtigt man, dass der risikolose Zins im Moment bei null liegt, liefern wir einen Risikoaufschlag von 10 Prozentpunkten. Damit übertreffen wir jede Benchmark, denn es kommt nicht nur auf den Return on Equity insgesamt an, sondern auch auf den Risikoaufschlag, den wir auf den risikolosen Zins erwirtschaften. Es geht auch nicht um die Optimierung einer einzigen Zahl, sondern um den strategischen Kontext. Aber natürlich spielt die lokale Profitabilität eine Rolle.- Frisches Kapital ist kein Selbstzweck, sondern dient zur Unterstützung des Wachstumskurses. Was bedeuten die eingeworbenen 235 Mill. Euro an zusätzlichem Kreditvolumen?Der Einfachheit halber rechnen wir einmal mit einer Kernkapitalquote von 10 %. Dann können wir 235 Mill. Euro neues Kapital in Risikoaktiva von 2,35 Mrd. Euro umwandeln. Geht man weiter davon aus, dass in unserem Kreditbuch die Risikoaktiva 70 % der Kreditsumme ausmachen, dann landen wir bei einem zusätzlichen Kreditpotenzial von über 3 Mrd. Euro.- Das ist ordentlich.Ja, das ist ordentlich. Doch ist der Markt dafür da? Nein. Zu den Konditionen, die wir benötigen, um eine vernünftige Eigenkapitalverzinsung darzustellen, steht in dem sehr wettbewerbsintensiven Markt Deutschland gar kein Kreditvolumen von 2 oder 3 Mrd. Euro zur Verfügung. Es ist aber auch gar nicht Sinn und Zweck, das gesamte neue Kapital direkt einzusetzen, um eine Unterverzinsung reinzuholen.- Wenn Sie das Kapital nicht zur Unterstützung des Wachstumskurses benötigen, warum haben Sie es dann eingeworben?Es ist immer gut, einen Puffer über dem regulatorischen Minimum zu haben, wie das Beispiel des Kapitalerhaltungspuffers zeigt. Es können aber auch ungeplante Dinge passieren, beispielsweise ein konjunktureller Abschwung. Dann verschlechtert sich das Rating der Kreditnehmer und die Bank braucht automatisch mehr Kapital. Wir wollen keine Bank sein, die in einem möglichen Abschwung – ganz nebenbei gesagt, sehe ich das 2017 definitiv nicht – nicht mehr wachsen kann. Gerade dann, wenn andere Banken an die Grenzen ihres Eigenkapitals stoßen, möchten wir da sein, um langfristige Kundenbeziehungen aufzubauen.- Wie hat sich das Risikokapital seit dem Start der Wachstumsinitiative entwickelt?Zum Beginn, 2013, hatten wir knapp 10 Mrd. Euro Risikoaktiva, am 30. September letzten Jahres waren es 16 Mrd. Euro.- Wie sieht das nach vorn geschaut aus? Sie hatten zuletzt angekündigt, jetzt stärker auf die Vertiefung der Kundenbeziehung zu setzen …… und neue Kunden zu gewinnen. Von daher werden die Risikoaktiva weiter steigen, daran besteht kein Zweifel. Man muss auch sehen, dass wir Anfang 2013 weniger als 4 Mrd. Euro an gezogenen Krediten hatten, im Moment sind es mehr als 8 Mrd. Euro. Jetzt geht es darum, die ausgelegten Kredite in langfristig profitables Geschäft zu überführen. Die Kreditbeziehung ohne Zusatzgeschäft ist in der Regel angesichts der hohen Unterlegungsanforderungen zumindest für unseren Verzinsungsanspruch nicht mehr ausreichend profitabel. Das mag in anderen Banken anders sein.- Es ist schwer vorstellbar, dass eine Bank heutzutage eine Bankverbindung kappt, wenn der Kunde nicht ausreichend Bankdienstleistungen in Anspruch nimmt. Haben Sie den Stecker in der Vergangenheit schon aktiv gezogen?Wir kappen keine Kredite, sondern würden Linien nur nach Vorankündigung auslaufen lassen. Wir sprechen mit dem Kunden, legen unsere Erwartungshaltung dar und prüfen dann, ob der Kunde die Erwartung erfüllen kann. Ganz ehrlich, wir reden ja mit Profis. Da ist durchaus Verständnis vorhanden. Der Kunde stellt selbst ja auch Geschäfte ein, die nicht mehr profitabel sind.- Ist ein Kunde, dem Sie Kredite kappen, für alle Zeit verbrannt?Nein. Aber es ist natürlich nicht sinnvoll, zwei Jahre später wieder hinzulaufen und einen neuen Versuch zu starten. Wir haben mehr nicht genutzte Kreditlinien, die für uns Risiko darstellen und unterlegt werden müssen, als tatsächlich gezogene Kredite. Kunden sind keineswegs verzweifelt, weil sie keine Finanzierung bekommen. Die Auswahl an Krediten ist in Deutschland riesengroß.- Das ist eine Momentaufnahme. Es gab Zeiten, in denen Firmen nur schwer an Kredite herankamen. Es lässt sich nicht ausschließen, dass solche Zeiten wiederkommen.Das ist richtig. Ich habe hier in der Bank schon mehr als einmal einen Konjunkturabschwung miterlebt. Den letzten 2008/09 als Folge der Finanzkrise. Da sind wir auch ordentlich durchgekommen.- Das war aber, noch bevor Sie beschlossen haben, mehr Risiko zu nehmen.Heute haben wir jedoch eine höhere Ertragskraft und ein höheres Eigenkapital. Wir sind überall gewachsen, nicht nur im Kreditrisiko.- Einspruch: Ihre Erträge sind keineswegs im gleichen Umfang gewachsen wie das Kreditvolumen.Die mittelfristig konjunkturell gute Situation im Blick, haben wir 2013 bewusst beschlossen, mit dem Kreditgeschäft in Vorlage zu gehen. In Deutschland muss man immer mit dem Kreditgeschäft in Vorlage gehen. Jetzt schauen wir, wo passt es und wo nicht. Stand alone sind die Kreditmargen in Deutschland im Moment nicht ausreichend, um das Risiko durch den Zyklus hindurch zu decken und eine vernünftige Eigenkapitalverzinsung zu erwirtschaften. Unsere Verzinsungsvorgabe unterstellt, sind wir darauf angewiesen, Zusatzgeschäft zu machen. Da wir in Vorlage gegangen sind, erwarten wir auch vom Kunden, dass er sich an Vereinbarungen hält.- Die Banken klagen seit Jahr und Tag über zu geringe Kreditmargen, vergeben aber zu diesen “ruinösen” Konditionen Kredite – fast so, als seien die Konditionen von einer höheren Macht vorgegeben.Wenn man sich einmal anschaut, wo die profitabelsten Banken ihren Sitz haben, dann ist das nicht Europa. Unser Markt ist für alle Auslandsbanken offen. Europa ist nicht nur ein großer Markt, sondern auch ein vergleichsweise wohlhabender Wirtschaftsraum. In Europa ist Deutschland für alle Banken, die auf dem Kontinent vertreten sein wollen, der attraktivste Markt. Der Kuchen, der hier verteilt wird, ist groß und schwer. Für nicht europäische Banken ist er wichtig, aber auch zum Beispiel für französische Banken ist Deutschland so etwas wie ein zweiter Heimatmarkt. Das wird ganz offen kommuniziert. Die US-amerikanischen Banken sind in ihrem Heimatmarkt so megaprofitabel, dass sie im deutschen Markt tun und lassen können, was sie wollen, weil sie für ein paar Jahre nicht auf die Add-on-Profitabilität angewiesen sind.- Glauben Sie, dass es um die gezielte Verdrängung der deutschen Institute von ihrem Heimatmarkt geht?Nein, aber wir sind viel offener. Es ist für eine nicht europäische Bank viel einfacher, Geschäft in Europa zu tätigen, als es für eine nicht amerikanische Bank in den USA ist. Erschwerend kommt natürlich die Politik der Europäischen Zentralbank (EZB) dazu. Die EZB kauft Unternehmensanleihen, dadurch laufen die Risikoaufschläge dramatisch ein. 2016 gab es eine Henkel-Anleihe mit Minus-Verzinsung. Wenn die Risikoaufschläge am Kapitalmarkt dramatisch schrumpfen, was passiert dann wohl mit den Kreditmargen für Unternehmen, die kapitalmarktfähig sind?- Natürlich werden die Margen abschmelzen. Aber nicht alle mittelgroßen deutschen Firmen sind kapitalmarktfähig.Dennoch schauen die großen deutschen Mittelständler sehr genau, wie stark sich die Margen eingeengt haben. Die Programme der EZB führen systematisch zu einem Schrumpfen der Kreditmargen. Man darf die Wirkungszusammenhänge der EZB-Politik nicht unterschätzen.- Das niedrige Zinsniveau ist problematisch. Umgekehrt sind steigende Zinsen aber auch nicht schön, denn fallende Anleihekurse bescheren Buchverluste.Es kommt immer auf die Gesamtbanksteuerung an. Wenn ich isoliert auf eine Anleihe schaue, haben Sie Recht. Am Ende kommt es aber auf die Zinssteuerung der Bank an. Nur wenn die gesamte Zinsposition long ist, verliert man Geld.- Wie bereiten Sie sich auf die Zinswende vor?Wir kennen das gesamte Zinsrisiko und haben natürlich ein Limitsystem. Wir kennen unseren Risikoappetit, und danach steuern wir die Bank. Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir uns dem Wendepunkt im Zinszyklus nähern.- Ist es aus Ihrer Sicht schwieriger, wenn das Zinsniveau auf dem jetzigen Niveau verharrt oder wenn die Zinsen steigen?Für die Banken wären höhere Zinsen ein Segen. Die Phase des Zinsanstiegs ist immer relativ schwierig, danach wird es aber einfacher. Es ist die Zeit vor dem Wendepunkt, in der man auf die letzten vier Wochen Zusatzertrag verzichten muss. Man weiß ja nie genau, wann der Markt den Zinsschritt einpreist. Es ist wie auf einer Party, bei der man wissen will, wann sie zu Ende ist. Das Risiko steigt mit zunehmender Dauer der Party. An irgendeinem Punkt muss man die Risikoposition kleiner stellen.- Sind Sie heute schon an diesem Punkt?Nein. Wir sind aber auch nicht mehr optimistisch, dass die Zinsen weiter dramatisch sinken. Wir haben unsere Risikoposition schon zurückgefahren. Aber im März können wir uns bei der EZB noch einmal Geld für vier Jahre zu minus 40 Basispunkten besorgen. Wissen Sie, was das heißt?- Nein, erklären Sie es mir.Die Geldpolitik der EZB unterminiert systematisch die Strukturbemühungen des Regulators. Der möchte eigentlich, dass sich die Banken stärker über Kundeneinlagen refinanzieren. Dafür wurden die Liquidity Coverage Ratio (LCR) und die Net Stable Funding Ratio (NSFR) eingeführt. Was macht die EZB? Sie hält nicht nur den Einlagezins auf minus 40 Basispunkten und bestraft damit die solideste Art der Refinanzierung, die über Kundeneinlagen. Sie stellt darüber hinaus über ihre längerfristigen Refinanzierungsgeschäfte – sofern sich eine Bank ein Kreditwachstum von 2,5 % zutraut – Geld für vier Jahre zu minus 40 Basispunkten zur Verfügung. Dieser Widerspruch muss aus meiner Sicht irgendwann aufgelöst werden.—-Das Interview führte Annette Becker.