Nachdem die Deutsche Bank ihr Eigenkapital im Verhältnis zu den Risikoaktiva spürbar erhöht hat, macht sie sich in Erwartung einer risikoungewichteten Schuldenquote für die Branche nun daran, die Bilanz zu verkürzen. Dabei geht es um dreistellige Milliardenvolumina. Wo der Konzern ansetzt, erklärt Finanzvorstand Stefan Krause im Interview der Börsen-Zeitung.- Herr Krause, würden Sie einem Betrieb, der eine Eigenkapitalquote von gerade einmal 2 % hat, Kredit geben?Das hängt vom Risiko ab, das dieses Unternehmen trägt, und vom Geschäftsmodell. Ein Autohersteller, der jedes Jahr Milliarden hinlegen muss, um ein Automobil zu produzieren, dessen Rückflüsse aber unsicher sind und vier Jahre in der Zukunft liegen, muss eine andere Eigenkapitalausstattung haben als ein Unternehmen mit sehr stabilen und gut prognostizierbaren Cash-flows.- Wenn Sie sagen, die Deutsche Bank zählt zu den weltweit am besten kapitalisierten Instituten der Welt, beziehen Sie das nur auf die risikogewichtete oder auch auf die ungewichtete, bei rund 2 % liegende Eigenkapitalquote?Die Aussage treffen wir eindeutig mit Blick auf das nach unserer Ansicht adäquate Kriterium für eine ausreichende Kapitalisierung einer Bank, nämlich die risikogewichtete Eigenkapitalquote auf Basis des Regelwerks Basel III. Und da gehört die Deutsche Bank zu den am besten kapitalisierten Banken der Welt. Wir haben unsere Tier-1-Kernkapitalquote bei vollständiger Umsetzung von Basel III in den vergangenen Quartalen von unter 6 % auf inzwischen 9,6 % gesteigert.- Was spricht dagegen, mit einer risikoungewichteten Leverage Ratio das Eigenkapital einer Bank im Verhältnis zu deren Bilanzsumme zu betrachten?Die einfache Leverage Ratio hat ein Problem: Wenn zwei Banken eine Bilanzsumme von 100 haben und ein Kapital von 3, dann haben beide risikoungewichtet dieselbe Leverage Ratio. Die eine Bank aber könnte ihre Aktiva in hochstrukturierte, gehebelte Produkte investieren und die andere nur Bargeld halten, damit für Anleger die deutlich risikoärmere Bank sein. Das war ja der Ursprung des Baseler Regelwerks: dass man dem Anleger diese Transparenz geben wollte. Deshalb kann man nicht mit der einfachen Leverage Ratio operieren, denn Banken haben unterschiedliche Risiken. Es ist viel sinnvoller, das Eigenkapital in Beziehung zu den risikogewichteten Aktiva zu setzen.- In der Theorie war dieser Ansatz zweifellos überzeugend. Es stellt sich aber die Frage, ob er inzwischen nicht durch die Praxis widerlegt worden ist. Mit Basel II sind wir nun einmal in die Krise gerutscht.Basel hat im Grundsatz auch in der Krise funktioniert. Wir haben nur Korrekturbedarf bei der relativen Gewichtung der Kapitalanforderungen im Handelsbuch hinsichtlich des Marktrisikos gehabt. Jetzt hat man dies geändert und sieht erheblich mehr Kapital speziell für Verbriefungen vor.- Dass Risiken falsch eingeschätzt wurden, gilt ja auch für Staatsrisiken. Das spricht doch gerade dafür, risikoungewichtete Eigenkapitalanforderungen zu formulieren, weil man halt davon ausgehen muss, dass Aufseher und Banken Risiken eben nicht richtig einschätzen.Wir können doch nicht jedes Mal, wenn bei unserem Auto ein Teil nicht einwandfrei funktioniert, sagen “Zurück zur Pferdekutsche”. In der Volkswirtschaftslehre hat die Ansicht eine fundamentale Rolle gespielt, dass ein Volksvermögen die Staatsverschuldung abdeckt. Nur hat man unterschätzt, dass man Volksvermögen nicht schnell liquidieren kann, um Staatsschulden zu bezahlen. Dass wir Staatsrisiken künftig nicht mehr mit einem Risikogewicht von null fahren sollten, ist nach meiner Einschätzung auch eine Lehre der Krise.- Die EU-Eigenkapitalrichtlinie erlaubt auch künftig die Nullgewichtung von Staatsanleihen.Da muss man dazulernen. Das fordern wir ja: an Verbesserungen des Systems zu arbeiten, anstatt zu simplizistischen Kennzahlen zurückzukehren, nur weil wir mit der Komplexität noch nicht optimal umgegangen sind. Mit einer einfachen Leverage Ratio steuern wir wieder auf das Ursprungsproblem zurück, das wir mit Basel II lösen wollten.- Als Motiv für die Einführung der Risikogewichtung haben Sie den Wunsch genannt, dem Anleger Transparenz zu verschaffen, was das Risiko einer Bank angeht. Inzwischen gilt kaum etwas als so intransparent wie die internen Risikomodelle der Banken.Wir verstehen das Problem der Intransparenz, und es ist eine große Herausforderung für uns, damit umzugehen. Zu berücksichtigen ist allerdings auch, dass die Standards der Regulatoren nicht überall identisch sind. Wir arbeiten mit daran, Transparenz zu erhöhen, und sind aktiv an Industrieinitiativen unter Einschluss von Investoren und Analysten beteiligt, um dies zu erreichen. Man könnte sich zum Beispiel überlegen, ob man die Risikogewichte prüfen lässt. Wir begrüßen in diesem Zusammenhang ausdrücklich auch die Analysen des Baseler Komitees zur Vergleichbarkeit risikogewichteter Aktiva.- Das Problem sind ja nicht nur Öffentlichkeit und Anleger, sondern vor allem die Banken selbst, die dem Risikomodell von Wettbewerbern nicht trauen, geschweige denn diese verstehen.Das ist eines der Themen am Interbankenmarkt. Deshalb haben wir selber ein großes Interesse daran, dass Klarheit und Transparenz herrschen.- Lehnen Sie die Leverage Ratio auch als ergänzende Beobachtungsgröße ab?Nein. Wir wehren uns nicht dagegen, dass der Baseler Ausschuss von Banken ab 2015 die Offenlegung der Leverage Ratio fordert. Wenn ich mir die aktuelle Debatte anschaue, macht es mir aber Sorgen, dass man das Heil in dieser Leverage Ratio sucht, weil diese Kenngröße den Unterschieden in den Geschäftsmodellen nicht gerecht wird.- Welchen?Kredite in Deutschland zum Beispiel sind weit weniger riskant als in den USA. Während wir historisch in unserem Kreditbuch eine Ausfallrate von etwa 50 Basispunkten registrieren, haben Amerikaner rund 300 Basispunkte Kreditverluste in ihren Krediten. Durch eine Leverage Ratio würden Kreditportfolios von uns und in den USA mit dem gleichen Kapital unterlegt, was uns in Deutschland wieder dazu bringen würde, dass wir weniger Kredite ausgeben könnten, und dies ohne Grund. In den USA behaupten Regulierer und Politiker bisweilen, dass das Bankensystem dort viel sicherer sei als das europäische. Der Glaube daran fehlt mir ein bisschen. Die einfache Leverage Ratio hat mit Sicherheit niemanden vor schlechten Kreditentscheidungen in Amerika geschützt.- Die USA können natürlich wie Sie argumentieren, dass die Krise nicht prinzipiell ihre Steuerungsgröße widerlegt hat, sondern nur gezeigt hat, dass ihre Kalibrierung einer Korrektur bedurfte.In Amerika kann man sich eine risikoungewichtete Leverage Ratio vielleicht volkswirtschaftlich leisten. In Europa kann sie schnell negative Auswirkungen auf die Finanzierung der Wirtschaft haben. Deutschland ist traditionell ein Land mit Sparüberhang und mit geringer Partizipation des Bürgers am Kapitalmarkt, anders als in den USA. Der wichtigste Mechanismus, wie Spareinlagen hierzulande wieder in Wirtschaftsaktivität umgemünzt werden, ist die Bankbilanz. In Europa spielt der Bankkredit für die Finanzierung von Unternehmen anders als in den USA die dominierende Rolle. Wenn man in Europa über eine einfache Leverage Ratio die Bankbilanzen begrenzt, könnte dies das zur Verfügung stehende Finanzierungsvolumen für die Wirtschaft reduzieren. Denn nicht alle Banken können ihr Eigenkapital beliebig erhöhen.- Glauben Sie, dass sich die Regulatoren Ihrer Argumentation, was die Unterschiede in den Geschäftsmodellen angeht, anschließen?Dem hat der Baseler Zeitplan mit seinen Übergangsfristen meines Erachtens Rechnung getragen. Unsere größere Sorge gilt einer möglichen risikoerhöhenden Wirkung der Leverage Ratio: Wenn Sie risikoungewichtete Leverage Ratios ansetzen, gibt es einen Anreiz für Kreditinstitute, höhere Risiken anzusammeln. Wenn Sie sich aufgrund Ihres Eigenkapitals eine Bilanzlänge von maximal 100 Euro erlauben können und damit jährlich 5 Euro verdienen müssen, um Ihre von den Anlegern geforderte Rendite zu verdienen, dann müssen Sie mehr Risiko eingehen, wenn Sie ihre 100 Euro nun mit einem höheren Eigenkapital unterlegen müssen. Die beabsichtigte Wirkung, dass man ein System haben will mit weniger Risiken, wird damit also nicht erreicht. Ein anderes Argument: Wir nehmen seit Jahren über Hedging weitgehend das Risiko aus unserer Bilanz. Das kostet Geld, ist aber das risikoärmere Geschäftsmodell. Mit einer einfachen Leverage Ratio wird dieses Geschäftsmodell deutlich erschwert. Denn wir werden es uns dann kaum noch leisten können zu hedgen, wenn wir aus einer kürzeren Bilanzsumme das Ergebnis erwirtschaften müssen, um eine angemessene Kapitalverzinsung zu erzielen.- Die Hedge-Aktivitäten haben der Deutschen Bank ein Derivatevolumen im Bruttonominalwert von 55 Bill. Euro beschert. Wenn in der Reihe der Gegenpartei mal eine Adresse ausfällt, dann drohen Probleme, die eine staatliche Rettung erfordern können, wie man im Falle AIG gesehen hat.Nach dem Fall von Lehman Brothers ist es den Banken gelungen, alle Derivatepositionen gegeneinander aufzurechnen, ohne dass es an dieser Stelle zu Verwerfungen gekommen wäre. Daran sehen Sie, dass Derivatepositionen in einer Krise bewältigt werden können.- AIG, die Hypothekenrisiken auf sich konzentriert hatte, die sie nicht schultern konnte, musste gerettet werden, um die Gegenparteien, zu denen auch die Deutsche Bank zählte, zu schützen.Jedes Produkt, das nicht richtig gemanagt wird, kann natürlich zu Unfällen führen. Wie im Verkehr muss dies aber nicht am Auto liegen, es kann auch am Fahrer liegen. Ein solcher Fall war AIG. Ein weiterer Grund, warum die Deutsche Bank die Leverage Ratio mit Sorge betrachtet: Wir haben in der Krise ein relativ hohes Liquiditätspolster gehalten. Ende des ersten Quartals betrug es 230 Mrd. Euro, zu Beginn der Krise waren es noch 90 Mrd. Euro gewesen. Mit der Einführung einer nicht risikogewichteten Leverage Ratio entsteht ein Anreiz, liquide Assets aufzulösen, um die Bilanz zu verkürzen. Das ist genau der falsche Anreiz.- Vor wenigen Tagen nun hat der Baseler Ausschuss seine Definition für Zähler und Nenner der ab 2015 offenzulegenden und wohl 2018 zu erfüllenden Leverage Ratio vorgelegt, nach welcher Banken risikoungewichtet 3 % Kapital halten müssen. Wo steht die Deutsche Bank jetzt?Das kürzlich veröffentlichte Baseler Papier ist ein Entwurf, der zur Konsultation steht. Wir richten uns eher an den Ende Juni veröffentlichten europäischen Regularien aus, die den derzeit finalen Stand von Basel III in Europa umsetzen. Auf dieser Basis sind wir bereits heute über 3 %. Und wir sind gut vorbereitet, diesen Wert auch unter der über die Zeit strenger werdenden Kapitaldefinition nach Basel deutlich vor Inkrafttreten bindender Mindestgrenzen zu erreichen. Hierzu müssen wir unsere Bankbilanz noch weiter reduzieren. Aber denken Sie auch daran, dass wir unsere Kapitalbasis im Zeitablauf auch durch einbehaltene laufende Gewinne weiter stärken werden.- In welcher Größenordnung müssen Sie die Bilanzsumme reduzieren? Immerhin dürfte es um einen dreistelligen Milliardenbetrag gehen.Eine konkrete Zahl kann ich noch nicht nennen. Die derzeit geplante regulatorische Leverage Ratio beinhaltet auch erhebliche, auf Derivate-Nominale basierte Aufschläge. Hier können erhebliche Reduzierungen erreicht werden, ohne die Bilanz als solche spürbar zu verändern. Und dann haben wir ja auch noch 90 Mrd. Euro Bilanzsumme in unserer Non-Core Unit. Da steht alles zum Verkauf, und da hoffen wir, in den nächsten ein bis zwei Jahren weiterhin substanzielle Fortschritte zu machen. Außerdem werden wir mit Sicherheit nicht mehr diese hohe Liquiditätsquote fahren können. Zusätzlich könnte man an anderen Aktivitäten arbeiten.- Ist eine Einführung der Leverage Ratio als verbindliche Mindestvorgabe per 2018 Ihr Hauptszenario?Wir sind davon ausgegangen, dass wir uns auf eine Relation von 3 % vorbereiten müssen. Entscheidend ist dabei die Definition. Selbst die nun verabschiedete Definition in den europäischen Regularien steht ausdrücklich unter dem Vorbehalt einer weiteren Überprüfung durch die Regulatoren 2016. Aber auch wenn die Kennzahl nicht verbindlich festgeschrieben wird, drängt der Kapitalmarkt, sie einzuhalten. Und unsere interne Planung sieht vor, dass wir sie erreichen.- Wer gerät denn nun regulatorisch in Vorteil, wenn US-Banken eine Leverage Ratio zwischen 5 und 6 % nach US-GAAP-Definition, mit großzügigen Regeln fürs Derivate-Netting, erfüllen müssen und die Deutsche Bank 3 % nach der strengeren Baseler Definition?Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass die US-Notenbank Federal Reserve beschlossen hat, zumindest für die amerikanischen Großbanken Basel III mit seinem zeitgemäßen risikogewichteten Ansatz einzuführen. Damit erwarte ich, dass sich die Tier-1-Kernkapitalquote, die bei uns derzeit bei 9,6 % liegt, als primärer Maßstab für die angemessene Kapitalausstattung einer Bank bei Investoren wie Regulatoren durchsetzen wird. Wenn eine ungewichtete Relation von Eigenkapital zu Bilanzsumme als ergänzender Maßstab hinzukommt, so besteht hier noch großer Harmonisierungsbedarf sowohl bei der Bilanzsumme als auch bei der Kapitaldefinition, bevor wir über Prozentsätze sprechen. Bislang sind ungewichtete Leverage Ratios kaum vergleichbar, weil die Bilanzsumme sehr stark vom jeweiligen Bilanzierungsstandard abhängt und auch die Kapitaldefinitionen nicht einheitlich sind. Als Deutsche Bank haben wir zum 31. März, also noch vor unserer Kapitalerhöhung um 3 Mrd. Euro, einen Leverage-Faktor bei Bilanzierung nach IFRS von 36, also eine Leverage Ratio von 2,8 ausgewiesen. Der bereinigte Faktor, der sich an einer Bilanzierung nach US-GAAP orientiert, beträgt hingegen nur 21, also eine Leverage Ratio von 4,8 . . .- . . . dank der Möglichkeit zur Saldierung von Derivaten …Damit liegen wir in einer Größenordnung, wie sie auch unsere europäischen Wettbewerber ausweisen. Es ist zu begrüßen, dass über den Baseler Ausschuss eine international einheitliche Definition vorgelegt wurde. Dies sollte dazu beitragen, dass wir bei diesem ergänzenden Maßstab künftig Äpfel mit Äpfeln vergleichen können.- Haben Sie schon durchgerechnet, wie viel Kapital Sie wegen der geplanten Kapitalvorgaben der USA für Auslandsbanken ins US-Geschäft stecken müssen?Aufgrund der Kapitaldefinition der Amerikaner können wir Zusatzkapital benutzen, um diese Anforderungen zu erfüllen. Insofern wird hier kein Transfer von Kapital aus Deutschland heraus notwendig. Wir würden dies mit Zusatzkapitalinstrumenten abdecken können, wenn entsprechende Vorschriften in den USA beschlossen werden.- Daher die Emission von Nachrangkapital im Volumen von 1,5 Mrd. Dollar Ende Mai …Nachrangkapital, wie wir es im Mai emittiert haben, ließe sich dafür nutzen. Kernkapital müssen wir aus unserer Sicht deshalb nicht transferieren. Dies liegt auch an einer Reduzierung unserer Bilanzsumme in den USA durch Verlagerung von Aktivitäten. Unsere mexikanische Tochtergesellschaft zum Beispiel wird bislang in die USA hinein konsolidiert. Wenn solche Regeln greifen, konsolidieren wir unsere mexikanische Tochtergesellschaft nicht mehr in die US-Holding. Das heißt, wir werden bestimmte Strukturen verändern und anpassen. Aber wir werden keinen Zusatzkapitalbedarf im Sinne von Kapitaltransfer in die USA haben. Der US-Vorschlag bereitet uns aus einem anderen Grund große Sorgen. Er könnte eine Entwicklung zur Balkanisierung der Regulierung befördern, wenn immer mehr Regulatoren versuchen, ihre nationalen Finanzmärkte zu schützen, während wir eigentlich einen globalen, gut funktionierenden und liquiden Finanzmarkt brauchen.- Die BaFin verfährt ja auch nicht anders, wenn sie etwa der HypoVereinsbank vorschreibt, wie viel Kapital und Liquidität sie an ihre italienische Mutter abgeben darf und wie viel nicht.Wie gesagt, wir brauchen einen globalen, gut funktionierenden und liquiden Finanzmarkt.- Ist die Deutsche Bank schon abwickelbar?Wir haben Sanierungs- und Abwicklungspläne erstellt und vorgelegt, und wir haben heute eine gute Vorstellung davon, wie man die Deutsche Bank abwickeln könnte, auch wenn ich annehme, dass wir da noch einige Runden mit verschiedenen Regulatoren fahren müssen.- In den USA sind Sie ja schon aufgefordert worden, Ihren Sanierungsplan zu überarbeiten und dabei das Szenario zu berücksichtigen, dass die Zusammenarbeit der internationalen Aufseher nicht funktioniert. Ist die Aufsicht dort mittlerweile zufrieden?Diese Pläne werden im Austausch mit allen Regulatoren entwickelt. Wir aktualisieren zum Beispiel derzeit unseren US-Abwicklungsplan nach den letzten dortigen Vorgaben. Eine davon ist die Annahme einer eingeschränkten regulatorischen Kooperation. Ich denke, da liegt noch eine ganze Menge Arbeit vor uns, bevor wir eine finale Abstimmung erreicht haben. Und dann müssen wir diesen Plan auch am Leben erhalten. Das Unternehmen wird sich verändern. Da müssen wir dauernd Anpassungen vornehmen.- Halten Sie es für denkbar, dass die Anforderungen der nationalen Aufseher in der Summe für Sie letztlich nicht erfüllbar sind?Nein, vernünftig gemachte Sanierungs- und Abwicklungspläne sind im gemeinsamen Interesse aller.- Was sagen Sie zur jüngsten Herabstufung der Deutschen Bank durch Standard & Poor’s?Aus unserer Sicht ist die Ratingentscheidung eher umfeld- und industriegetrieben gewesen. Wir erwarten keine materiellen Folgen für die Deutsche Bank. Weiter möchte ich die Entscheidung, die wir respektieren, nicht kommentieren.—-Das Interview führten Bernd Neubacher und Bernd Wittkowski.