– Herr Kirsch, Herr Wolberg, am 1. August startet die vereinigte genossenschaftliche Zentralbank. Es endet eine Entwicklung, die 1883 mit der Gründung der ersten regionalen Zentralkasse begonnen hat. Weht der Mantel der Geschichte durch den Raum?Kirsch: Wir blicken zurück auf eine Entwicklung von mehr als 100 Jahren, in denen die Zahl der Zentralinstitute von 52 auf zwei gesunken ist. Jetzt gehen wir den letzten Schritt. Das ist ja manchmal der schwierigste. Die Vollendung der Zweistufigkeit unserer Organisation hat schon etwas Historisches. In ihrer Bedeutung lässt sich diese Bündelung der Kräfte im Oberbau mit dem Zusammengehen der meist gewerblichen Volksbanken und der überwiegend ländlich orientierten Raiffeisenbanken zu Beginn der siebziger Jahre des vorigen Jahrhunderts vergleichen. Wenn wir nach vorne schauen, ist die Fusion eine Antwort, die unsere Organisation gibt, um sich wetterfester zu machen für die gewaltigen Herausforderungen, vor denen die ganze Branche steht.Wolberg: Man kommt nicht umhin, den Mantel der Geschichte zu spüren, nur sollte man sich damit nicht allzu lange aufhalten. Beide Banken gehören zusammen, jetzt haben wir zusammengefunden – zum optimalen Zeitpunkt, nämlich aus einer beiderseits soliden Stärke heraus und nicht etwa aus einer Position, in der ein Partner dem anderen unter die Arme greifen müsste. Die Hauptversammlungen beider Häuser haben die Fusion mit nahezu 100 % des Kapitals beschlossen. Ich bin stolz auf das, was wir erreicht haben. Und wenn ich mir das Umfeld anschaue, bin ich zugleich heilfroh, dass wir diesen in der Tat historischen Schritt jetzt machen und nicht erst in zwei Jahren unter dann vermutlich schwierigeren Bedingungen.- Wie fühlt es sich an, künftig eine 500-Mrd.-Euro-Bank zu führen?Kirsch: Ausschlaggebend ist, dass wir über ein nach unserer festen Überzeugung zukunftsfähiges Geschäftsmodell einer breit diversifizierten Allfinanzgruppe verfügen. Groß macht uns nicht die Bilanzsumme, sondern die Tatsache, dass wir auf den starken Schultern der gesamten genossenschaftlichen Finanzgruppe stehen, in der alle Mitglieder aufeinander angewiesen und füreinander da sind.Wolberg: Keiner lobt uns für unsere Größe, aber alle loben uns für unsere Leistungsfähigkeit. Gute Produkte, schnelle Prozesse, Zuverlässigkeit in der Auftragsdurchführung, jederzeitige Erreichbarkeit – das sind Felder, auf denen uns in regelmäßigen Befragungen eine hohe bis sehr hohe Kundenzufriedenheit bescheinigt wird und auf denen wir uns auch in Zukunft beweisen wollen. Ob wir demnächst die drittgrößte oder die viertgrößte deutsche Bank sind, daran haben Herr Kirsch und ich nicht einen Gedanken verschwendet. Das war keine Triebfeder für uns beide.- Bringt die Fusion der Zentralinstitute die genossenschaftliche Gruppe im Wettbewerb unter den drei Säulen des Kreditgewerbes noch einmal voran?Wolberg: Ja, eindeutig. Wir heben die Effizienzen, auf die man heute nicht verzichten kann, wenn man im Wettbewerb bestehen will. Das wird sich nicht nur in unserer Gewinn-und-Verlust-Rechnung niederschlagen, vielmehr werden wir gemeinsam auch im Vertrieb vor Ort stärker wahrnehmbar sein. Beide Institute bringen ihre jeweiligen Stärken in die Ehe ein, die DZ Bank ihre Professionalität gerade auch im Kapitalmarkt- und Auslandsgeschäft, um nur zwei Beispiele zu nennen. Wir als WGZ Bank kennen uns in der Betreuung der Genossenschaftsbanken und im mittelständischen Firmenkundengeschäft besonders gut aus. Aber gemeinsam können wir noch besser werden, als wenn wir weiter getrennt marschieren.Kirsch: Was wir jetzt tun, liegt auf der großen Linie, die seit der Bankwirtschaftlichen Tagung 1999 in Garmisch unter der Überschrift “Ein Markt – eine Bank” vorgezeichnet war und die unsere Organisation im Grunde immer verfolgt hat. Wir müssen die Dinge, die zusammengehören, kaufmännisch klug zusammenführen, müssen optimieren, was zu optimieren ist. Diese betriebswirtschaftlichen Prinzipien waren damals richtig, sie treffen heute in einer Zeit, in der große Unsicherheit über die Zukunft des Bankgewerbes und von Geschäftsmodellen herrscht, umso mehr zu. Ich denke, dass man seitens unserer Wettbewerber die Klarheit der geschäftspolitischen Aufstellung und die Entschlossenheit, mit der wir es bis hierhin gebracht haben, schon anerkennt.- In Sachen “Ein Markt – eine Bank” gibt es noch Verbesserungspotenzial, wenn man an das Nebeneinander von DG Hyp, WL Bank und Schwäbisch Hall denkt.Kirsch: Der jetzige Schritt versetzt uns in die Lage, auch über das Bündeln der Kräfte entlang von Kompetenzfeldern wie der gewerblichen und privaten Immobilienfinanzierung nachzudenken und aus bestehenden starken Einheiten etwas noch Besseres zu machen. Dazu werden wir uns mit den Vorständen und Stakeholdern auf ein kluges Vorgehen verständigen.- Die deutschen Kreditgenossen rücken zusammen, derweil fällt Europa auseinander.Wolberg: Eine fatale Entwicklung! Die drittgrößte Volkswirtschaft Europas macht sich selbständig – ausgerechnet in einer Situation, in der riesige Herausforderungen von der Flüchtlingsthematik über die Zinspolitik bis hin zur Bankenregulierung gemeinsame europäische Antworten verlangen. Ich möchte mir gar nicht ausmalen, was passiert, wenn sich noch weitere Nationen aus dem europäischen Konzert verabschieden. Ich spreche sicher auch im Sinne von Herrn Kirsch, wenn ich sage, dass wir Vollbluteuropäer sind und nicht in einen Zustand nationaler Zersplitterung zurückfallen möchten.- Was ging Ihnen durch den Kopf, Herr Kirsch, als Sie vom Ergebnis des Referendums erfuhren?Kirsch: Ich halte das Brexit-Votum für eine Riesen-Eselei und für die Folge eines beispiellosen Politikversagens. Ich kann nicht begreifen, dass ein Land, das zu Europa gehört, diesem Kontinent die Tür vor der Nase zuschlägt. Man wird damit politisch umgehen und am Ende Lösungen finden, aber wir müssen mit einer langen Phase der Unsicherheit leben, und Unsicherheit ist etwas, das die Wirtschaft und die Märkte überhaupt nicht mögen.- Was raten Sie den Politikern?Kirsch: Ganz einfach: In einer überaus kritischen Phase, in der die Zukunft Europas auf dem Spiel steht, nicht auch noch falsche Antworten zu geben. Manche schwärmen dieser Tage von einer echten europäischen Regierung. Das empfindet die Bevölkerung eher als Bedrohung denn als Verheißung. Eines kann man von der genossenschaftlichen Organisation lernen: Dezentrales Agieren und – auf die politische Ebene übertragen – der Respekt vor nationalen, regionalen und lokalen Verantwortlichkeiten stärken die Kohäsion. Auch “Europa” sollte sich zurücknehmen und konsolidieren, sich mehr auf das Friedensprojekt konzentrieren, auf die Menschen hören, die Europa positiv erleben wollen, und darauf verzichten, Wirtschaft und Bürger mit einer überbordenden Administration zu strapazieren.- Müsste man nicht damit anfangen, sich an die eigenen Regeln zu halten? Stabilitätspakt, No-Bail-out, keine Bankenrettungen mehr mit dem Geld der Steuerzahler et cetera.Kirsch: Zweifellos müssen die Regierungen ihre eigenen Vereinbarungen ernst nehmen und die Regelbrüche und ständigen Grenzüberschreitungen einstellen. Auch wenn wir auf einer relativ breiten Straße fahren dürfen, braucht es Regeln, die einzuhalten sind, und Leitplanken. Das gilt auch für die italienischen Banken. Da wird um Kompromisse gerungen, weil man hin- und hergerissen ist zwischen Vermeidung der nächsten Finanzkrise und europäischer Prinzipienfestigkeit. Ich habe nichts dagegen, dass geholfen wird. Aber man muss nach vorne gerichtet auch einmal an die grundlegenden Strukturprobleme herangehen, selbst wenn es wehtut.- Apropos Italien. 2008 hat Josef Ackermann gesagt, er empfände es als Schande, sollte die Deutsche Bank Geld vom Steuerzahler beanspruchen. Acht Jahre später plädiert der Chefvolkswirt dieser Bank für ein 150 Mrd. Euro schweres Hilfsprogramm für die europäischen Banken. Ist das nicht absurd?Kirsch: Keiner von uns will ein Wiederaufleben der Finanzkrise mit all ihren Folgen. Sollte der Verdacht aufkommen, die EU fasere weiter aus und sei in ihrem Bestand gefährdet, würden wir das in hohem Maße auch in den Zahlenwerken der Banken zu spüren bekommen. Das sollte möglichst vermieden werden. Dagegen steht, dass das Prinzip der Regelbrüche nicht ewig aufrechterhalten werden kann, weil Europa sonst schneller am Ende ist, als wir alle denken. Das Grundproblem liegt doch darin, dass man die Probleme im italienischen Bankensektor offensichtlich nur oberflächlich angegangen ist.- Sind Sie mit Blick auf Italien froh, dass wir noch keine vergemeinschaftete Einlagensicherung haben?Kirsch: Wenn die über Jahrzehnte in unseren Sicherungseinrichtungen aufgebauten Gelder jetzt nach Italien geschoben würden, wäre das eine Katastrophe, weil dann noch viel mehr Bundesbürger auf Distanz zu Europa gehen würden. Die Haltung einiger europäischer Politiker zu diesem Thema ist doch durch das, was wir in Italien erleben, dekuvriert worden. Zum Glück konnte die Vergemeinschaftung nicht zuletzt durch den Widerstand unserer Gruppe und auch den der Bundesregierung bisher verhindert werden.Wolberg: In der Bevölkerung kommt es nicht gut an, dass sie einer nicht enden wollenden, in die letzten Details des alltäglichen Lebens hineinwirkenden Brüsseler Bürokratie ausgesetzt ist, während die Politik sich nicht einmal an entscheidende Grundregeln hält. So gewinnt man keine Glaubwürdigkeit. Was Italien angeht: Die Probleme mit den notleidenden Krediten dort waren seit langem bekannt. Sie wurden jahrelang dadurch kaschiert, dass sich die Banken dank billigen Zentralbankgeldes mit italienischen Staatsanleihen eingedeckt haben. Eine dauerhafte Lösung des Problems sieht anders aus. Dafür braucht man vor allem Eigenkapital.- Sollte nicht der europäische Abwicklungsfonds helfen?Wolberg: Halten Sie sich die Dimensionen vor Augen: Bis 2023 soll ein Betrag von 55 Mrd. Euro eingesammelt werden, um in Schieflage geratene Banken wieder aufzurichten oder abzuwickeln. Und jetzt, da erst ein Bruchteil davon in der Kasse ist, wird nach einer Kapitalhilfe von 150 Mrd. Euro gerufen. Das passt nicht zusammen.- Was halten Sie davon, dass die EZB mit ihrer Geldpolitik auf Dauer die bewährten Geschäftsmodelle von Banken und Sparkassen zerstört?Kirsch: Die Schädigung der in Europa weitverbreiteten zinsabhängigen Geschäftsmodelle in Kombination mit einer ausufernden Regulierung – dieser Cocktail hat das Zeug für die nächste Finanzkrise. Aber der Baseler Maschinenraum arbeitet unermüdlich weiter und lässt ein Projekt nach dem anderen von der Leine. Alle, die hier Verantwortung tragen, nicht zuletzt die Regierungen und auch die EZB, müssen die Finanzstabilität im Auge behalten – und dazu gehört auch ein funktionierendes Bankwesen. Wünschenswertes Aktiv- und Provisionswachstum sowie Effizienzsteigerungen stoßen irgendwann an die Grenzen nicht überwindbarer Rahmenbedingungen.- Wir haben seit eineinhalb Jahren eine gemeinsame Bankenaufsicht in Europa. Zeigt die Situation in Italien nicht einmal mehr, dass diese Aufsicht bei der EZB deplatziert ist?Kirsch: Das Wort “deplatziert” ist mir zu scharf. Aber keine Frage, es gibt Interessenkonflikte. Deshalb kann man nach dem Brexit-Votum, das auf jeden Fall Konsequenzen für den Sitz der bisher in London residierenden Regulierungsbehörde EBA haben wird, durchaus die Frage stellen, ob es nicht sinnvoll wäre, die Verantwortlichkeiten für Geldpolitik und Aufsicht neu auszutarieren. Es ist nicht leicht, zweimal am Tag den Hut zu wechseln.Wolberg: Ein stabiler Bankensektor in Europa setzt jedenfalls eine einheitliche Aufsicht, einheitliche Regeln und auch einheitliche Bewertungen ein und desselben Sachverhalts voraus, wo auch immer die Aufsicht angesiedelt ist. Es kann nicht angehen, dass in bestimmten Ländern die Dinge mehr oder weniger lässig gehandhabt werden. Jetzt sind wir in einer Phase, in der die Schwächen und Altlasten durch die Aufsicht festgestellt werden, wobei man es sorgsam vermeidet, die Ergebnisse in der Breite publik zu machen.- Was halten die Primärbanken, die Geld bei der DZ Bank parken, von der Beteiligung am Strafzins der EZB?Kirsch: Die Primärbanker sind wie wir Kaufleute und wissen um den Zusammenhang zwischen Aktiv- und Passivseite. In unserer Organisation gibt es einen Liquiditätsverbund. Diejenigen, die einen Einlagenüberschuss haben, legen diesen bei uns an, und jene, die Geld für ihre Kundengeschäfte benötigen, nehmen dieses bei uns auf. Im gegebenen Zinsumfeld unterstützen wir diesen Liquiditätsverbund weiter auch dadurch, dass wir auf der Passivseite die Marktpreise nicht in voller Härte durchstellen. Wir teilen uns also den Schaden aus der Zinssituation, weil wir akzeptieren, dass die Primärbanken das Ventil, die Preise an ihre Privatkunden weiterzugeben, nicht nutzen können.- Als Kaufleute haben Sie aber sicher nicht gelernt, dass Sie einen Preis zahlen sollen, wenn Sie Geld auf einem Bankkonto anlegen.Wolberg: Ich fühle mich mit den Negativzinsen wie in einem Alptraum, auch wenn letztlich nicht das Zinsniveau entscheidend ist, sondern die Marge zwischen Einkauf und Verkauf. Wir könnten Tag für Tag Milliardenbeträge als Refinanzierung hereinnehmen und bekämen noch Geld obendrauf. Das kapiere ich nach mehr als 45 Jahren im Bankgeschäft immer noch nicht.- Hätte die vereinigte Zentralbank nicht im Vergleich zu den Ortsbanken, ihren Eigentümern, die breiteren Schultern, um die Belastung aus dem Negativzins zu tragen? Das Geld bliebe doch sowieso in der Familie.Kirsch: Die Mitglieder dieser Familie erwarten wettbewerbsfähige Leistungen zu wettbewerbsfähigen Preisen und gute Provisionen für den Vertrieb der Verbundprodukte. Das alles bieten wir. Sie möchten darüber hinaus eine angemessene Dividende sehen, und sie möchten vor allem eines: den Wert der DZ Bank-Aktie, die ein wesentliches Aktivum in ihren Büchern ist, in der Pracht erhalten wissen, die soeben durch die Bewertung beider Häuser noch einmal dokumentiert wurde – insgesamt rund 17 Mrd. Euro als Bewertung der fusionierten Bank. Zwischen all diesen Wünschen besteht ein enger Zusammenhang. Finge man an, sich an irgendeiner Stelle jenseits der Marktgegebenheiten zu bewegen, würden andere Größen darunter unweigerlich leiden.Wolberg: Die Primärinstitute fühlen sich keineswegs schlecht behandelt, falls diese Vermutung hinter Ihrer Frage stehen sollte. Ich bin selbst zehn Jahre lang Primärbanker gewesen und kann gut nachvollziehen, wie es sich anfühlt, in diesem Zinsumfeld zu leben. Das ist bitter. Dennoch haben wir im Verbund keinen Stress mit diesem Thema. Unsere Institute haben bis vor kurzem davon profitiert, dass DZ Bank und WGZ Bank ihnen die Negativzinsen der EZB abgenommen haben. Das war ein nennenswerter Betrag, auf den wir aber auf Dauer nicht verzichten können.- Es besteht keine Gefahr, dass die Liquidität woanders hinwandert?Kirsch: Wir berechnen oberhalb eines großzügig bemessenen Sockelbetrages, der frei bleibt, minus 0,3 %. Damit sind wir mehr als wettbewerbsfähig.- Dann stehen die Sparkassen wohl schon bei Ihnen Schlange.Kirsch: Der Liquiditätsverbund ist auch bezüglich der daran geknüpften Privilegien eine genossenschaftliche Veranstaltung.- Herr Kirsch, Sie haben auf der Hauptversammlung davon gesprochen, dass die aktuellen Regulierungsvorhaben zu zusätzlichen Eigenkapitalanforderungen von bis zu 40 % führen könnten. Das wäre das Ende der Banken, oder?Kirsch: Solche Zahlen sind das Ergebnis der Überlegungen, die in Basel angestellt werden – Überarbeitung des Kreditrisikostandardansatzes, Fundamental Review of the Trading Book und so weiter. Noch bin ich zuversichtlich, dass die Warnungen aus der Branche in der Politik und bei den Aufsehern zur Nachdenklichkeit führen. Man ahnt wohl allmählich, dass das ständige Herumschrauben an Risikoansätzen, Kapitalanforderungen und Modellen eher früher als später zu einem Überdrehen der Regulatorik führen wird – mit erheblichen Rückwirkungen auf die Kreditvergabefähigkeit und -bereitschaft der Banken und damit auf die Güterwirtschaft. Wir haben doch den SREP, den aufsichtlichen Überprüfungs- und Bewertungsprozess. Wenn die Aufsicht meint, ein Geschäftsmodell könne etwas mehr Kapitalunterlegung vertragen, lässt sich das über diesen jährlich stattfindenden Prozess aussteuern. Aber immer wieder alles fundamental in Frage zu stellen, das ist ein Nachtmahr in einer Welt, in der der Return on Equity der Banken eher in Richtung null als in Richtung 10 % geht.- Wie wird die Konsolidierung in Europas Kreditwirtschaft weitergehen? Die EZB schlägt vor, “echte paneuropäische Banken” zu schaffen. Wer käme als Partner für die DZ Bank in Frage?Kirsch: Das ist ein hehrer Wunsch. Es werden ja immer starke europäische Banken eingefordert. Ich kann nur sagen: Voilà, hier ist eine, die neue DZ Bank – die Initiativbank. In dem Umfeld, über das wir gesprochen haben, liegen paneuropäische Akquisitionen oder Allianzen außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Die Banken sind mehr als ausgelastet damit, in der neuen Welt der Negativzinsen, der Digitalisierung und der Regulatorik zurechtzukommen. Abgesehen davon gibt es auch keinen paneuropäischen Bankenmarkt, schon gar nicht im Retailgeschäft. Man muss sich doch fragen, warum bei den heutigen Bewertungen von Banken niemand zugreift, wo doch scheinbar lauter Schnäppchen im Schaufenster stehen. Wir werden es jenseits der bekannten Kooperationen auf der Produktseite, etwa im Assetmanagement, im Moment nicht tun, und die Worte “im Moment” können Sie gleich wieder streichen.- Wir dachten, Sie kündigen jetzt an, dass Sie in Fusionsgespräche mit Natixis, den österreichischen Volksbanken und der Rabobank eintreten wollen.Wolberg: Wir schnappen nicht über, sondern sehen zu, dass wir hier saubere Arbeit abliefern und unseren Anteilseignern keine Sorgen machen.—-Das Interview führten Bernd Wittkowski und Silke Stoltenberg.