– Herr Kerkhoff, ThyssenKrupp zeigt sich derzeit so stabil wie seit langer Zeit nicht mehr. Das jüngste Quartalsergebnis war das beste seit fast vier Jahren. Hat der Konzern die Krise nun endgültig überwunden?Nein, so weit würde ich noch nicht gehen. In den vergangenen Jahren haben wir schon vieles erreicht und unsere Ertragskraft deutlich gesteigert. Allerdings erwirtschaften wir noch immer keinen positiven Free Cash-flow vor Desinvestitionen. In diesem Geschäftsjahr streben wir den Break-even an, auch wenn es schwierig wird. Bevor wir hier aber nicht nachhaltig positiv sind, haben wir den Turnaround auch noch nicht geschafft. Außerdem kann man in unserer Bilanz immer noch die Spuren der schweren Krise sehen. Wir haben auch heute noch eine zu geringe Eigenkapitalquote bei einem relativ gesehen zu hohen Schuldenstand. Aber wir sind auf dem richtigen Weg. Stabilität und Turnaround sind in erreichbarer Nähe. Das war vor zwei Jahren noch anders.- Woran liegt es, dass sich bei Eigenkapitalquote und Gearing noch nicht so viel verbessert hat?Da muss man differenzieren. Unterhalb dieser Kennzahlen hat sich schon einiges getan. Unser Schuldenstand sinkt leicht, aber kontinuierlich. Nach einem Höchststand von rund 6,5 Mrd. Euro in 2011/2012 liegen unsere Nettofinanzschulden heute bei rund 4,4 Mrd. Euro und werden am Geschäftsjahresende noch weiter abgesunken sein. Und auch beim Eigenkapital arbeiten wir uns operativ nach vorn, weil wir wieder einen positiven Jahresüberschuss erwirtschaften. Was das Eigenkapital und damit auch die Eigenkapitalquote und das Gearing in den letzten eineinhalb Jahren bewegt hat, waren vor allem die fallenden Zinsen und damit die steigenden Pensionsrückstellungen. Angesichts unseres geringen Eigenkapitals hat es daraus zuletzt gewaltige Bewegungen gegeben. Wir arbeiten jetzt daran, die Kennzahlen aus der normalen Geschäftstätigkeit mit Mittelzuflüssen und Jahresüberschüssen weiter zu verbessern.- Welche Ziele streben Sie hier mittelfristig an?Im Dax findet man nur wenige Unternehmen, die bei der Eigenkapitalquote unterhalb der 20-Prozent-Marke liegen. Wir werden uns in Richtung dieser Marke mittelfristig aus eigener Kraft sukzessive hinarbeiten müssen. Unserer Refinanzierung schadet die aktuelle Situation im Übrigen nicht. Wir können den Konzern weiter nachhaltig refinanzieren. Es gibt keinen akuten Handlungsdruck, weil zum Beispiel zu wenig Liquidität da wäre. Wir sind weit über zwei Jahre durchfinanziert. Wir müssen bei auslaufenden Schulden nicht Banken oder Kapitalmärkte in Anspruch nehmen. Wir könnten es – müssen es aber nicht.- Sie müssen in diesem und im nächsten Geschäftsjahr doch noch über 2 Mrd. Euro refinanzieren.Ja. Und diese Refinanzierung können wir aus den vorhandenen liquiden Mitteln stemmen, wenn wir das wollen. Wir haben ja eine Liquiditätsreserve von über 7 Mrd. Euro.- Sie wollen weniger neue Anleihen begeben?Wir haben in den letzten zwei Jahren wegen unserer dünnen Eigenkapitaldecke immer mehr Liquidität vorgehalten als es eigentlich nötig gewesen wäre. Damit wollten wir unter anderem unseren Kunden zeigen, dass wir die Projekte, die wir mittelfristig mit ihnen entschieden haben, auch finanzieren können. Insoweit war die höhere Liquidität auch eine Art Puffer, um das geringere Eigenkapital abzudecken. Heute können wir bei Anleihe-Emissionen aufgrund des hohen Liquiditätsbestandes opportunistisch entscheiden, je nach Situation der Märkte.- Die Ratings sind alle noch im Non-Investment-Bereich. Das schadet bei der Refinanzierung nicht?Nein. Nehmen Sie die Kombi-Anleihe, die wir Anfang des Jahres aufgelegt haben: Da haben wir 5 Jahre und 9 Monate zu einem Kupon von 1,75 % und 10 Jahre zu 2,5 % finanziert. Das sind die historisch günstigsten Konditionen, die ThyssenKrupp jemals hatte. Natürlich spielt das positive Umfeld eine Rolle – viele andere Unternehmen zahlen ja noch wesentlich weniger Zinsen. Aber wir können uns immer mit Liquidität eindecken. Und der Spread ist auch besser als unser Rating.- Sie erwähnten schon das jüngste Auf und Ab bei den Pensionsrückstellungen. Jedes Quartal wird der Zinssatz angepasst. Das macht eine Planung schwierig.Ja, da gibt es laut IFRS kaum Spielraum bei der Beurteilung. Unser Eigenkapital und damit das Gearing können von Quartal zu Quartal deutlich steigen oder fallen. Die nachhaltige Auszahlung der Pensionen ändert sich damit aber nicht. ThyssenKrupp zahlt pro Jahr rund 560 Mill. Euro an Pensionen, davon 435 Mill. Euro in Deutschland. An diesem Betrag ändert auch der Zinssatz nichts. Wir haben rund 120 000 Pensionäre in Deutschland, und wir müssen jedes Jahr in der Lage sein, diesen Betrag auch auszahlen zu können.- Wie werden sich die Pensionsbelastungen in den nächsten Jahren entwickeln?Es ist absehbar, dass sie sinken werden. Unsere Pensionäre sind ja im Durchschnitt 78 Jahre alt. Wobei allerdings auch zu beachten ist, dass die Vereinbarungen üblicherweise auch Witwen-Komponenten enthalten. Mit dem Versterben eines Pensionärs enden daher oft noch nicht alle Zahlungsverpflichtungen.- Wie steht ThyssenKrupp mit ihren Pensionsverpflichtungen im Vergleich mit anderen Industrieunternehmen da?Es gibt auch andere Unternehmen mit hohen Belastungen, beispielsweise im Energiesektor. In Bezug zum Eigenkapital sind die Belastungen bei ThyssenKrupp allerdings schon außergewöhnlich hoch, was natürlich auch an unserer dünnen Eigenkapitaldecke liegt.- Einige Konzerne haben ihre Pensionen ausfinanziert. Das wurde bei ThyssenKrupp nicht getan.Nein, es wurde in früheren Zeiten nichts zurückgelegt, sondern das Thema quasi als Generationenvertrag behandelt. Und das ist aktuell auch unser Problem. Unternehmen wachsen und schrumpfen. Und bei uns stehen den 120 000 Pensionären heute nur noch 156 000 Mitarbeiter weltweit gegenüber, die die Verpflichtungen erwirtschaften müssen. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin ein großer Freund von Pensionszusagen. Sie gehören zur Fürsorgepflicht von Unternehmen und sind angesichts der Aussichten in der gesetzlichen Rentenversicherung heutzutage dringender geboten denn je. Aber man sollte solche Zusagen immer auch mit dem Aufbau eines entsprechenden Kapitalstocks verbinden.- Das operative Geschäft läuft wieder stabil. Aber es mehren sich zurzeit konjunkturelle Sorgen, vor allem in Bezug auf die BRIC-Staaten. Welche Gefahren gehen von Ländern wie Brasilien und China für die weitere Entwicklung von ThyssenKrupp aus?In Brasilien sehen wir für den Konzern zwei Effekte, die sich größtenteils kompensieren. Wir sind in Brasilien vor allem Exporteur. Die Brammen, die wir in unserem Stahlwerk CSA produzieren, verlassen weitgehend das Land. Der schwächere Real hilft uns dabei. Das ist ein durchaus positiver Effekt. Auf der anderen Seite sind die Geschäfte im Land selbst – sowohl beim Stahl als auch mit Autoteilen und Aufzügen – schwieriger geworden. Insgesamt steht Brasilien bei ThyssenKrupp für rund 4 % des Konzernumsatzes.- Und was ist mit China?Das ist ebenfalls ein sehr wichtiger Markt für uns, vor allem im Komponentengeschäft und bei Elevator. In China erzielen wir etwa 6 % unseres Konzernumsatzes. Im Aufzugsgeschäft sind es allerdings 16 %. Elevator hat im laufenden zweiten Halbjahr in China einen ähnlichen Auftragseingang bei Neuinstallationen wie im Vorjahr verbucht. Für uns bewegt sich der Markt, an dem wir mittlerweile einen Anteil von rund 10 % haben, also noch stabil. Man muss das auch so sehen: 60 % aller Aufzüge weltweit werden in China installiert. Wenn dieser Markt nun ein stabiles Niveau hat, kann man nicht unbedingt sagen, dass das schlimm ist. Zumal uns dies nach den starken Wachstumsjahren auch wieder einmal die Gelegenheit gibt, ein wenig stärker die Kosteneffizienz in den Fokus zu nehmen. In der Vergangenheit ging es ja eher darum, wie das Wachstum in China gestemmt werden kann.- Und im Bereich der Automobilzulieferung?Der Automobilmarkt wird in China trotz der derzeitigen Verlangsamung weiter wachsen. Wir registrieren zurzeit eine Verlagerung der Geschäfte – weg von internationalen OEMs und hin zu chinesischen. In China werden vermehrt preiswertere SUVs gekauft, und in dem Bereich haben die chinesischen Wettbewerber Marktanteile gewonnen. Der SUV-Markt wächst in China noch mit 36 %.- ThyssenKrupp hängt mit ihren Produkten noch etwas stärker an den internationalen Konzernen.Das stimmt, aber wir haben uns so aufgestellt, dass wir unsere lokale Präsenz im chinesischen Markt verstärken und mit gezielten Initiativen unser Geschäft mit chinesischen Autoherstellern ausbauen. Ziel ist es, uns in China künftig breiter aufzustellen, um auch in Zukunft an dem Marktwachstum weiter teilhaben zu können. Wir profitieren in China im Übrigen auch als Zulieferer im Bereich der Windenergie. Auch das ist ein stark wachsendes Geschäft. Nicht alles in China läuft zurzeit schlecht. Es finden aber Verlagerungen statt, auch weil die Chinesen Krisen aktiv angehen.- Wird ThyssenKrupp in Zukunft in China vorsichtiger investieren?Es ist aktuell zu früh zu sagen, wohin sich China genau entwickelt. Wir investieren in unseren Geschäftsbereichen Elevator oder Components grundsätzlich nur in neue Werke, wenn wir vorher auch entsprechende Aufträge erhalten. Und wenn wir in Zukunft weniger Aufträge bekommen, werden wir natürlich auch weniger investieren. Wir spielen für die größeren Märkte jedes Jahr Szenarien durch, was bei exogenen Schocks zu tun ist oder bei anderen Entwicklungen, die das jeweilige Wirtschaftswachstum verändern. Das machen wir für China ebenso wie für die anderen Regionen. Wir haben für solche Fälle natürlich Pläne in der Schublade. Aber man muss jetzt erst einmal abwarten, wie sich die Situation genau weiter entwickelt. Das weiß im Augenblick niemand. Übertriebene Hektik hilft nicht weiter.- Kommen wir noch einmal auf Brasilien zurück. Im dortigen Stahlgeschäft wird auch im laufenden Geschäftsjahr noch kein positives operatives Ergebnis erwirtschaftet. Kann man das als Rückschlag interpretieren?Dass wir das in diesem Jahr noch nicht schaffen, liegt nicht an der Leistungsfähigkeit des Werkes oder des Teams. Intern kommen wir bei Steel Americas weiter voran. Die Produktionskosten und der Output verbessern sich. Aber uns trifft hier einmal mehr die Volatilität der Stahlmärkte. Der brasilianische Stahlmarkt ist zurzeit extrem schwach. Die Stahlpreise sind auf unter 300 Dollar je Tonne gesunken. Das ist ein Rückgang um rund 200 Dollar innerhalb von nur einem Jahr. Der Rückgang der Rohstoffpreise hat diesen Einbruch noch einmal zusätzlich beschleunigt. Daneben ist zu berücksichtigen, dass wir durch den rückläufigen Real auch negative Ergebniseffekte auf Vorsteuerguthaben haben. Eine solche Entwicklung hatten wir zu Beginn unseres Geschäftsjahres nicht vor Augen. Dennoch gibt es ganz deutliche Fortschritte: Bereits im letzten Jahr haben wir ein positives Ebitda erreicht, und für das laufende Geschäftsjahr erwarten wir bei Steel Americas erstmalig einen ausgeglichenen Cash-flow. Zum Vergleich: Vor drei Jahren lagen die jährlichen Cash-Verluste hier noch bei über 1 Mrd Euro.- Wird das Werk denn 2015/16 in die Gewinnzone kommen?An unserer operativen Leistungsfähigkeit wird das nicht scheitern. Das kann ich sicher sagen. Aber wie die Marktsituation für die Stahlpreise im nächsten Geschäftsjahr sein wird, ist schwer zu prognostizieren. Eines kann man aber auf jeden Fall festhalten: CSA ist heute keine Belastung mehr für den Konzern, die seine Entwicklung gefährdet, so wie das früher einmal der Fall war. Auch wenn wir noch kein positives Ebit erreichen, so bewegen wir uns doch beim Ergebnis in Größenordnungen, die für den Konzern verkraftbar sind. Das Stahlwerk ist weiterhin kein strategisches Asset. Aber wir werden über einen Verkauf unter Wertgesichtspunkten entscheiden und auf den richtigen Zeitpunkt warten.- Haben sich in letzter Zeit schon Interessenten bei Ihnen gemeldet?CSA ist das modernste Stahlwerk in Brasilien. Man kann sich durchaus Szenarien vorstellen, in denen das Werk für andere Unternehmen interessant sein könnte. Aber bei den momentanen Stahlpreisen wird im brasilianischen Markt sicherlich nicht über irgendwelche wertschaffende Transaktionen nachgedacht.- Herr Kerkhoff, wir sprachen gerade schon über die stabilere Ergebnissituation. Vieles geht dabei ja auf die Effizienz- und Kostenprogramme im Konzern zurück. Für das Programm Impact hatten Sie für 2014/15 Kosteneinsparungen von 850 Mill. Euro angekündigt. Das Geschäftsjahr ist nun fast zu Ende. Was werden Sie erreichen?Für das letzte Geschäftsjahr hatten wir auch 850 Mill. Euro angekündigt und im Endeffekt 1 Mrd. Euro erreicht. Ich glaube nicht, dass wir in diesem Jahr weniger schaffen werden.- Insgesamt sollte Impact das Kostenniveau innerhalb von drei Jahren um gut 2,5 Mrd. Euro senken. Das Programm läuft nur noch bis Ende des Monats.Nein, das Programm wird auch danach unvermindert fortgesetzt. Wir haben beim Start von Impact unsere Ziele zunächst für die ersten drei Jahre veröffentlicht. Wir wollten damit sowohl intern als auch extern deutlich machen, welchen Weg wir uns vorstellen. Die Stakeholder sollten ein Gefühl davon bekommen, was möglich ist und welche Größenordnung an Einsparungen wir anstreben, um das Ergebnis nachhaltig zu stärken. Dieses Programm ist ja weit mehr als ein reines Sparprogramm. Inzwischen ist die Impact-Methodik und -Systematik in unserer Leistungskultur fest verankert. Wir werden auch in den kommenden Jahren weiter an Effizienzverbesserungen arbeiten – und den Markt selbstverständlich weiter darüber informieren, wie Impact Jahr für Jahr zu unserer Ergebnisverbesserung beiträgt. Jeder Geschäftsbereich hat individuelle, aus dem Branchenvergleich abgeleitete Mindestziele bekommen, an deren Erreichung intensiv gearbeitet wird. Es gibt noch genug, was wir verbessern können. Wir fangen gerade erst an.- Wo sehen Sie noch Möglichkeiten, Effizienzvorteile zu heben?Eigentlich über alle Business Areas hinweg. Wir holen zum Beispiel die Hälfte der Ergebnisse aus dem Einkauf. Auch hier sind wir bei weitem noch nicht am Ende unserer Möglichkeiten angelangt. Außerdem gibt es auch jedes Jahr neue innovative Verbesserungen. Es ist ganz natürlich, dass man sich ständig verbessert.- Für dieses Geschäftsjahr hat ThyssenKrupp ein Ebit von 1,6 bis 1,7 Mrd. Euro in Aussicht gestellt …… wobei wir am oberen Ende dieser Guidance landen werden.- Und im nächsten Jahr erreichen Sie dann das angepeilte Mittelfristziel von 2 Mrd. Euro?Je näher man einem Ziel kommt, umso kürzer wird die Distanz. Mehr möchte ich dazu im Moment noch nicht sagen. Eine genaue Prognose für 2015/16 geben wir erst zu Beginn des Geschäftsjahres ab.- Sie würden aber zustimmen, dass ein Unternehmen wie ThyssenKrupp mit dieser Aufstellung und Schlagkraft grundsätzlich ein noch deutlich höheres Ergebnisniveau erzielen müsste?Auf jeden Fall. Wir sprachen gerade über die Effizienzgewinne und Kostensenkungen, die wir noch anstreben. Diese werden auch in den nächsten Jahren einen wesentlichen Beitrag zu weiteren Ergebnisverbesserungen liefern. Das kann dann auch weit über ein Konzern-Ebit von 2 Mrd. Euro hinausgehen. Die Frage ist allerdings noch, wann und in welchem Umfang wir die Verbesserungen und Einsparungen auch realisieren können.- Der Jahresüberschuss steigt 2014/15 ebenfalls deutlich an. Damit dürfte grundsätzlich klar sein, dass auch wieder eine Dividende gezahlt wird, oder?Zur Dividende kann ich mich noch nicht äußern. Dieses Thema wird erst noch entschieden. Grundsätzlich ist es aber natürlich so, dass wir als diversifizierter Industriekonzern irgendwann auch wieder eine attraktive Dividende zahlen wollen. Um dieses Ziel zu untermauern, haben wir im vergangenen Jahr angefangen, wieder eine kleine, symbolische Dividende auszuschütten. Bessere Performance spricht natürlich immer für eine Dividende. Aber unsere Bilanz ist immer noch schwach. Ich erwähnte das zu Beginn des Gespräches bereits. Wir sind immer noch nicht sorgenfrei. Und in diesem Umfeld müssen wir in diesem Jahr unsere Dividendenentscheidung treffen.- Sie haben zwei Großaktionäre, die Krupp-Stiftung und den Finanzinvestor Cevian. Spüren Sie ihnen gegenüber eine besondere Verantwortung beim Thema Dividende oder einen besonderen Druck?Nein, weder noch. Der Vorstand macht seinen Gewinnverwendungsvorschlag und legt diesen dem Aufsichtsrat zur Prüfung vor. Beide machen der Hauptversammlung einen Vorschlag, und diese, das heißt die Aktionäre, entscheiden. So wird es auch dieses Mal sein.—-Das Interview führte Andreas Heitker.