Haspa-Chef ist im Unternehmen per Du
Im Interview: Harald Vogelsang
"Wir sind als Arbeitgeber viel attraktiver geworden"
Der Vorstandssprecher der Hamburger Sparkasse über kulturellen Wandel, den Umzug der Zentrale, die Folgen der Zinswende und über künstliche Intelligenz
Die Hamburger Sparkasse (Haspa) erwartet für 2023 eine Gewinnverdopplung. Nun will sich Deutschlands größte Sparkasse mit einer offeneren Unternehmenskultur als Arbeitgeber profilieren. Harald Vogelsang duzen fast alle im Unternehmen, worüber sich der Haspa-Chef freut, wie er im Interview sagt.
Das Interview führte Carsten Steevens.
Herr Vogelsang, wird der Elbtower fertiggebaut und als dritthöchstes Gebäude in Deutschland zu einem Wahrzeichen Hamburgs?
Es handelt sich um ein attraktives Projekt, so dass ich davon ausgehe, dass sich jemand finden wird, der es weiterführt. Das würde ich jedenfalls begrüßen.
Den Wolkenkratzer-Torso, der bislang rund 100 Meter in die Höhe ragt und an dem seit einigen Monaten wegen ausbleibender Zahlungen an die Baufirma nicht weitergebaut wird, zurückzubauen wäre nicht die bessere Option?
Diese Option besteht nach den Verträgen. Ein Rückbau des Elbtowers wäre aber äußerst unwirtschaftlich und auch ökologischer Unsinn.
Zu den Gläubigern des wankenden österreichischen Immobilien- und Handelsunternehmens Signa gehören nach aktuellen Erkenntnissen auch acht deutsche Sparkassen, nicht aber Ihr Haus. Hat der Investor René Benko bei Ihnen nicht wegen einer Finanzierung angefragt?
Doch, er war auch bei uns. Wir haben aber Benkos Geschäftsmodell nicht nachvollziehen können und sind deshalb auch zu null komma null an Finanzierungen von Signa-Projekten beteiligt. Es wäre schön, wenn der Turm eines Tages fertig würde. Städtebaulich fällt die Fertigstellung aber erst dann ins Gewicht, wenn die Hafencity, an deren östlichem Rand der Elbtower entstehen soll, komplettiert ist. Das wird noch einige Jahre dauern. Wichtiger wäre es, eine weitere Baulücke im Zentrum Hamburgs zu schließen. Dafür hätte eigentlich auch Benko sorgen wollen.
Sie meinen das Grundstück in der Nähe des neu gebauten Deutschlandhauses am Gänsemarkt, in das die Haspa in Kürze ihre Unternehmenszentrale verlegen wird.
Ja. Ich bin bei der tollen Lage aber zuversichtlich, dass es bald eine Lösung geben wird.
Sie wollen das neue Gebäude, das mit Investitionen von insgesamt rund 500 Mill. Euro verbunden ist, auf einer Fläche von mehr als 30.000 Quadratmetern als Hauptmieter nutzen. Warum kein Kauf? Der aktuelle Hauptsitz, den Ihr Institut seit über 100 Jahren nutzt, gehört der Haspa doch auch.
Wenn wir Immobilien erwerben, dann solche, die sich mit Blick auf eine Wertsteigerung entwickeln lassen. Das ist bei dem gerade neu errichteten Gebäude nicht möglich. Außerdem wurde das Gebäude in einer Phase geplant, gebaut und fertiggestellt, in der die Immobilienpreise sehr hoch waren. Wir werden uns als Mieter sehr wohl fühlen.
Für welchen Zeitraum?
Wir haben die Flächen, in denen wir auch unsere künftig größte Filiale eröffnen werden, für 15 Jahre plus Option auf Verlängerung gemietet.
Sie verlegen den Hauptsitz nach mageren Jahren für die Haspa. Noch 2022, nach dem Ende der Null- und Niedrigzinsphase, verdiente Ihr Institut mit einem Nachsteuerergebnis von 45 Mill. Euro zu wenig. Wie fällt das Ergebnis 2023 aus?
Der Jahresabschluss steht noch nicht fest, möglicherweise sind noch Kreditausfälle zu berücksichtigen. Aus heutiger Sicht können wir aber sagen, dass wir das Ergebnis verglichen mit dem Vorjahr mindestens verdoppeln können.
Auf 90 Mill. Euro?
Ja.
Das ist nach wie vor nicht das Niveau, das Sie anstreben. Im vergangenen Jahr haben Sie gesagt, wenn eine Metropole wie Hamburg in ihrer Wirtschaftsleistung um 3 bis 4% pro Jahr wachse, müsse auch die Haspa im Eigenkapital um 3 bis 4% wachsen, um Kredite für notwendige Investitionen vergeben zu können. Das bedeutet einen Ergebnisbedarf von 120 bis 160 Mill. Euro.
Ja, das ist das Ziel.
Werden Sie es 2024 erreichen?
Das streben wir an.
Mit welcher Risikovorsorge kalkulieren Sie denn im neuen Jahr?
Mit rund 100 Mill. Euro. Das ist etwas mehr als die für 2023 eingeplanten 90 Mill. Euro, die wir aus heutiger Sicht nicht in vollem Umfang benötigen werden, weil sich der Anstieg der Kreditrisiken im überschaubaren Rahmen bewegt. Wir müssen aber damit rechnen, dass die aktuelle Immobilienkrise auch an uns nicht spurlos vorbeigehen wird.
Wie wirkt sich der Einbruch des Immobiliengeschäfts im Zuge der zehn Zinssteigerungen durch die Notenbank seit Mitte 2022 aus?
Das Neugeschäft ist 2023 auch bei uns deutlich zurückgegangen, weil eben kaum noch gebaut oder gekauft wird. Der Rückgang hat in etwa das Ausmaß, das wir befürchtet hatten. Die spannende Frage ist, wie lange der Abschwung noch anhält.
Was meinen Sie?
Es gibt nicht den einen Immobilienmarkt. Wir müssen differenzieren. Bei der privaten Wohnimmobilie wie der selbstgenutzten Eigentumswohnung, dem Reihen- oder Einfamilienhaus sehen wir Anzeichen dafür, dass die Talsohle bald durchschritten sein könnte. Bei Zinshäusern geht zurzeit fast nichts. Hier müssen sich Angebot und Nachfrage noch weiter annähern, wobei die meisten Verkäufer abwarten können, da sie ja Mieten einnehmen und somit Zins- und Tilgungsbelastungen tragen können. Bei den Gewerbeimmobilien herrscht, was neue Projekte angeht, ebenfalls nach wie vor Flaute. Es wird abgewartet, keiner will zu teuer kaufen. Man kann sich ausrechnen, dass es in spätestens vier bis fünf Jahren eine große Angebotslücke geben wird. Im frei finanzierten Geschosswohnungsbau geht aktuell gar nichts. Bei geförderten Wohnungen läuft das Geschäft, weil noch auf bescheidenem Niveau Fördermittel fließen und die Nachfrage hoch ist. Intakt ist der Markt für Logistikimmobilien.
Was heißt das unter dem Strich für die Haspa?
Was wir heute nicht an Neugeschäft gewinnen, schmälert den Bestand, weil es ja nach wie vor Kredittilgungen und Ablösungen gibt. Das nehmen wir in Kauf, weil wir kein Geschäft reinnehmen wollen, von dem wir nicht überzeugt sind, nur um den Bestand nominell hochzuhalten. Die Zinseinnahmen aus dem Bestandsgeschäft sind einigermaßen stabil.
Sie haben Kritik geübt an den im vergangenen Februar in Kraft getretenen zusätzlichen Eigenkapitalanforderungen der Bankenaufsicht für Wohnbaufinanzierungen und an dem antizyklischen Kapitalpuffer. Was haben die Anforderungen bewirkt?
Jeder Verantwortliche in einer Bank muss das Kernkapital so bewirtschaften, dass es vernünftig kalkuliert ist. Solche zusätzlichen Zuschläge regulatorischer Art müssen in den Kreditkonditionen eingepreist werden. Das ist 2023 passiert. Jeder Wohnimmobilienkredit ist teurer geworden, weil er mehr Eigenkapital erfordert.
Sie erneuern Ihre Kritik.
Ja, ich bewerte die Instrumente heute nicht anders als vor einem Jahr. Niemand bestreitet mehr, dass wir in Deutschland am Rande oder schon mitten in einer Rezession stecken. In einer solchen Situation zusätzliche Kapitalanforderungen für Wohnbaufinanzierungen und einen antizyklischen Kapitalpuffer einzuführen wirkt nicht anti-, sondern prozyklisch. Ein gutes Instrument wurde zum falschen Zeitpunkt angewendet. Wenn man den wohnwirtschaftlichen Kapitalpuffer scharf schaltet und scharf lässt, darf man auf der anderen Seite nicht beklagen, dass der Wohnungsbau zum Erliegen kommt.
Sehen Sie Chancen, dass es zu Lockerungen kommt?
Nein, leider nicht.
Wie viel Geschäft haben die zusätzlichen Anforderungen die Haspa 2023 gekostet?
Das lässt sich in Anbetracht auch anderer Faktoren wie gestiegener Zinsen, hoher Grundstückspreise und deutlich gestiegener Baukosten nicht genau sagen. Wenn man aber den Wohnungsbau ankurbeln wollte, wären die zusätzlichen Eigenkapitalanforderungen ein Punkt, der sich vergleichsweise leicht ändern ließe.
Wie hat sich der Zinsüberschuss der Haspa, der 2022 noch um 6 Mill. Euro auf 673 Mill. Euro schrumpfte, im vergangenen Jahr denn entwickelt?
Der Zinsüberschuss ist deutlich gestiegen.
Der Haupttreiber war aber nicht das Immobilienkreditgeschäft.
Nein, das Einlagengeschäft. Es war vor der Niedrig- und Nullzinsphase bei einer klassischen Retailbank wie der Sparkasse ja auch der Normalfall, dass die Passivseite den größeren Anteil zum Zinsüberschuss beigesteuert hat. In den Jahren nach 2008 hat sich das schrittweise immer mehr umgekehrt.
Wie weit sind Sie noch von jenen normalen Verhältnissen entfernt?
Wahrscheinlich brauchen wir, was den Zinsüberschuss angeht, noch eine Weile bis zu Verhältnissen wie in den 1980er und 1990er Jahren. Aber der Anteil des Provisionsgeschäfts an den Erträgen ist heute höher als vor 30 Jahren, vor allem, weil wir mehr Wertpapiergeschäft zu verzeichnen haben. Wertpapiersparen ist für Kunden trotz gestiegener Zinsen weiterhin wichtig, nicht zuletzt mit Blick auf die Altersvorsorge.
Seit der Zinswende der Europäischen Zentralbank herrscht wieder Wettbewerb um Einlagen. Wie sehen Sie die Position der Haspa?
2023 gab es Umschichtungen von kurzfristigen, täglich fälligen hin zu langfristigen Einlagen. In Summe stellen wir – anders als zunächst erwartet – einen Zufluss fest. Wir treten nicht mit Kampfkonditionen und Lockvogelangeboten beim Tagesgeld auf, dafür aber mit attraktiven Konditionen bei Festgeld und Inhaberschuldverschreibungen. Das Geld, das wir zum Beispiel für fünf Jahre einkaufen, können wir auch langfristiger einplanen. Wir sind mit dem Einlagengeschäft 2023 sehr zufrieden.
Mit der Ertragsentwicklung insgesamt auch?
Durchaus.
Was heißt das?
Das ist gemäß unserer Nomenklatur ein Prädikatsurteil. Unser Passivgeschäft leistet wieder einen Beitrag zum Zinsüberschuss, das Aktivgeschäft gerade aus dem Bestand heraus ist nach wie vor gut. Zudem ist der Provisionsüberschuss stabil. Darüber hinaus haben wir unsere Hausaufgaben auf der Kostenseite ganz ordentlich erledigt. Aus heutiger Sicht werden wir einen noch vertretbaren Kostenanstieg für 2023 verbuchen.
Was hat denn das 2019 eingeführte Effizienzprogramm „Haspa Spring“, das bis Ende 2023 abgeschlossen sein sollte, gebracht?
Es hat unter anderem die Kostenposition deutlich verbessert.
Inwiefern?
Die genauen Zahlen liegen für 2023 noch nicht vor.
Ist das Programm denn beendet?
Wir haben ein paar IT-Projekte wegen Änderungen regulatorischer Anforderungen zeitlich bis 2025 strecken müssen. Aber der größte Teil des Programms ist abgeschlossen.
Auch der Abbau auf 100 Filialen?
Ja, wir liegen jetzt bei 105. Durch die Zusammenlegung von drei Standorten zur neuen Hauptsitzfiliale werden wir fast zu einer Punktlandung kommen.
Wie rentabel ist das Filialgeschäft?
Wir unterhalten das mit Abstand größte Filialnetz in Hamburg und haben keine Filiale, die sich nicht rechnet. Die Filialen betreuen im Durchschnitt rund 15.000 Kunden, unsere Wettbewerber liegen weit darunter.
Wie sieht es beim Stellenabbau aus, der mit dem Programm verfolgt wurde?
Wir hatten uns eine Reduzierung um 900 auf etwa 4.200 Stellen vorgenommen, aber bewusst bei gut 600 gestoppt. Grund sind die absehbare natürliche Fluktuation in den kommenden Jahren und die geringer werdenden Möglichkeiten, die der Arbeitsmarkt bietet.
Planen Sie ein neues Maßnahmenprogramm, um die Effizienz zu verbessern?
Nein. Auf Kostendisziplin müssen wir natürlich weiterhin achten. Was aber mit dem „Spring“-Programm insbesondere auch einherging, ist ein kultureller Wandel im Unternehmen, der sehr große Fortschritte macht.
Inwiefern? Weil Krawatten nicht mehr Vorschrift sind, zum Beispiel?
Der gelockerte Dresscode ist nur eine Facette. Wir haben eine gesamte Hierarchieebene abgeschafft und unsere Beschäftigten ermutigt und befähigt, mehr Verantwortung zu übernehmen. Hinzu kam, dass wir unternehmensweit Schritt für Schritt das „Du“ eingeführt haben, was heute im Miteinander die Regel ist. Auch das schafft mehr Nähe und Offenheit.
Sie lassen sich von allen Mitarbeitern im Haus duzen?
Ja, wer das nicht möchte, muss natürlich nicht. Aber fast alle tun es und das freut mich sehr.
Wirkt sich eine solche Umstellung auf den Geschäftserfolg aus?
Das kann man in Euro nicht messen. Aber was ich sagen kann, ist: Wir sind als Arbeitgeber viel attraktiver geworden.
Das müssen Sie auch, weil der Beruf des Bankers bei jungen Leuten heute verglichen mit früheren Zeiten nicht besonders hoch im Kurs steht.
Wir stellen auf jeden Fall Menschen ein, die früher nicht zu uns gekommen wären. Sie schätzen unsere offenere Unternehmenskultur. So stellen wir den gesamten Recruiting-Bereich neu auf und gehen auch wieder stärker an Schulen und Universitäten, um Menschen für uns zu gewinnen. Die Zahl der Auszubildenden in einem Jahrgang haben wir von 90 auf 150 erhöht und werden sie noch weiter aufstocken. Und wir schaffen günstigen Wohnraum: 2024 eröffnen wir einen Wohnstandort für Azubis mitten im attraktiven Stadtteil Altona.
Zurück zum Ergebnis: Profitiert die Haspa davon, dass 2023 weitere Zuführungen zu den Pensionsrückstellungen weggefallen sind?
Die Zuführungen nehmen ab, eine Zahl kann ich aber noch nicht nennen.
2022 belasteten Abschreibungen auf Wertpapiereigenanlagen mit etwa 40 Mill. Euro. Haben Sie 2023 von Zuschreibungen profitiert?
Nein.
Gibt es Sondereffekte, die das Ergebnis 2023 beeinflussen?
Nein.
Wie weit sind Sie – verglichen mit der Konkurrenz – bei der technischen Modernisierung?
Wir sind mit den Fortschritten zufrieden. Der Sparkassen-IT-Dienstleister FI macht da einen sehr guten Job.
Welche Rolle wird künstliche Intelligenz in der Haspa spielen?
In KI sehe ich mehr Chancen als Risiken, weil sie uns helfen kann, in wichtigen Verwaltungsbereichen Experten zu ersetzen, die auch von vielen Wettbewerbern und anderen Branchen wie Wirtschaftsprüfern und Unternehmensberatungen umworben werden. Bislang stand eher im Raum, dass durch Digitalisierung vor allem Stellen für einfache Tätigkeiten abgelöst werden können. Heute sehen wir, dass wir Service-Mitarbeiter kaum ersetzen können, weil es da um Empathie und menschliche Zuwendung geht. Das kann KI nicht leisten. Aber wir stellen zunehmend fest, dass KI in der Lage wäre, Experten zu ersetzen.
Auch Finanzberater?
Nein, da sehe ich eher Experten in internen Bereichen, die sich zum Beispiel mit Bilanzauswertungen oder Revisions- und Compliance-Themen beschäftigen. KI wird aber die Arbeit von Finanzberatern erleichtern.
Was investiert die Haspa in KI?
Wir setzen auch bei KI auf die FI als IT-Dienstleister unserer Finanzgruppe, die die notwendigen Maßnahmen trifft. Wir sind zudem gerne bereit, uns an Entwicklungshaushalten, die dafür erhöht werden müssen, zu beteiligen.
Inwieweit tangiert das Urteil des Europäischen Gerichtshofs, das den Einsatz von Schufa-Scores einschränkt, die Haspa?
Das Urteil ist noch neu, so dass wir die Tragweite noch nicht abschätzen können. Soweit die Bonitätseinschätzungen für das Konsumentenkreditgeschäft relevant sind, lässt sich sagen, dass dieses Geschäft im Wesentlichen über den S-Kreditpartner betrieben wird und wir es nicht ins eigene Buch nehmen. Ich gehe davon aus, dass die Schufa für den Handel, aber auch für Kreditwirtschaft unverzichtbar bleibt.
Eine andere Frage: Die Haspa-Finanzholding hält Anteile an den freien Sparkassen Bordesholm mit 15%, Lübeck mit 26% und Mittelholstein mit 49,9%. Welche Bedeutung haben die Beteiligungen an AG-Sparkassen in Schleswig-Holstein für die Haspa noch?
Wir stehen weiterhin an der Seite dieser Institute. Es gibt keine Pläne, etwas an unserem Engagement zu verändern.
