Frau Fordham, was ist aus „Wandel durch Handel“ geworden?

Zwanzig Jahre Wirtschaftsdialog mit Russland haben sich als totaler Fehlschlag erwiesen. Das erklärt, warum es zu dieser unglaublich schnellen Wende gekommen ist, die 70 Jahre pazifistischer Politik Deutschlands auf den Kopf stellt.

War sie wirklich so pazifistisch?

Natürlich, man wollte keine Unterstützung der Ukraine zulassen. Deutschland trägt mit seinen Bemühungen, Russland zu besänftigen, einen wesentlichen Teil der Verantwortung dafür, dass sich die Ukraine in dieser Position der Schwäche befindet. Die Geschichte, die wir uns alle erzählt haben, ist, dass der Dialog mit Regimes wie Russland oder China zu einer Liberalisierung führen würde. Das hat aber nicht stattgefunden. Das ist ein lautstarker Weckruf nicht nur, wenn es um Geschäfte mit Russland geht, sondern auch für das Geschäft mit China.

Was bedeutet das für uns?

Großbritannien ist durch seine Verbindungen zu russischem Geld erheblichen politischen Risiken ausgesetzt. Deutschland hat ein anderes Problem. Vermutlich ist viel von dem, was wir derzeit beobachten, das Produkt des deutschen Insistierens, dass man mit Russland zusammenarbeiten und die Interdependenz vergrößern müsse, um es in die internationale Gemeinschaft zurückzuholen.

War Großbritannien nicht schon früh aktiv?

Das britische Militär war von einem sehr frühen Stadium an involviert. Aber das Exposure der Regierung zu russischem Geld untergräbt die Glaubwürdigkeit Großbritanniens im Vergleich zu anderen, obwohl es zugleich eine sehr robuste sicherheitspolitische Antwort gegeben hat.

Warum ist Russland einmarschiert?

Ich glaube, der Westen hat Putin in die Lage versetzt, so zu handeln. Seine Berater haben ihm offenbar nicht die Wahrheit gesagt. Es sieht so aus, als hätte die Modernisierung des russischen Militärs nicht stattgefunden. Und es gab noch andere Faktoren, die einen Beitrag dazu geleistet haben. Aber Putin ist in die Ukraine einmarschiert, weil er dachte, dass er damit durchkommt und dass seine Volkswirtschaft Sanktionen standhält. Er hat nicht erwartet, dass Deutschland bei Nordstream 2 den Stecker ziehen würde. Er sah den Fall von Kabul innerhalb von zwei Tagen und dachte, dasselbe würde in Kiew passieren. Anleger betrachten jede Krise als idiosynkratisches Ereignis. Dabei ist alles in Wirklichkeit sehr eng miteinander verbunden. Ich habe schon seit langem vor einer russischen Invasion gewarnt.

Gab es Warnsignale?

Wir haben geschlafen als 2008 der Einmarsch nach Georgien stattfand. Das größte Warnsignal, das wir versäumt haben, war die Annexion der Krim-Halbinsel 2014. Das hat Putin grünes Licht gegeben.

Damals war klar, dass niemand eingreifen würde.

Es hat niemanden interessiert. Man hat versucht, das zu rationalisieren und die Annexion zu einem Einmalereignis erklärt, das lediglich auf regionaler Ebene von Bedeutung sei. Westliche Investoren haben zudem Argumente Putins übernommen.

Das passiert die ganze Zeit.

Einer meiner Kunden sagte, man müsse Putin doch nur geben, was er wolle. Wenn er einen Sicherheitspuffer haben wolle, solle man ihm einen Sicherheitspuffer geben.

Was haben Sie geantwortet?

Dass es nicht an uns ist, ihm Länder an den russischen Außengrenzen zu übertragen, nur weil er einen Sicherheitspuffer haben will. Und wenn man einem Tyrannen gibt, was er verlangt, ändert er nur seine Forderungen.

Wird die aktuelle Krise ein Revival des liberalen Interventionismus bewirken?

Das ist nach den beiden Kriegen im Irak sehr außer Mode gekommen und unpopulär geworden. Man könnte auch den Einsatz von chemischen Waffen in Syrien auf die Liste der Warnsignale, die ignoriert wurden, setzen.  Präsident Obama sagte, dabei handele es sich um eine rote Linie und scheiterte dann daran, sie durchzusetzen.

Was würde heute passieren?

Wenn chemische Waffen eingesetzt werden, wird Putin sagen, dass sich die Ukrainer das selbst zugefügt haben. Er hat schon die Grundlagen dafür gelegt, in dem er behauptet hat, es seien B-Waffen-Fabriken gefunden worden.

Ist es da nicht schwierig, die Wahrheit herauszufinden?

Ich denke nicht, dass es schwierig ist. Wir haben genug Daten.

Wird es zu einem Eingreifen der USA kommen? Werden Amerika und seine Verbündeten sagen, wir müssen etwas tun?

Nein, nicht wenn es nach dem geht, was wir aus dem Weißen Haus hören. Präsident Biden hat gesagt, NATO-Soldaten werden nicht gegen russische Soldaten kämpfen, weil das den dritten Weltkrieg bedeuten würde. Es besteht allerdings die Möglichkeit, dass sich die offizielle Politik ändert.

Wodurch?

Ein katastrophales Ereignis mit großen humanitären Auswirkungen oder ein Angriff mit chemischen, biologischen oder taktischen Atomwaffen kann nicht ausgeschlossen werden. Das würde zu Rufen nach einer Intervention führen, obwohl die Ukraine keine NATO-Mitgliedsland ist und Artikel 5 nicht greift. Während wir von unseren politischen Führern hören, dass sie nicht mit Truppen eingreifen wollen, fragt sich ein Teil von mir, ob Putin nicht in Wirklichkeit ziemlich daran interessiert ist, die NATO in diesen Krieg hineinzuziehen.

Warum sollte er das wollen?

Damit könnte er sein Argument belegen, dass die NATO kein Verteidigungsbündnis ist, sondern Russland angreifen will. Ich denke wir gehen einer sehr volatilen Zeit entgegen. Obwohl ein Nebenprodukt der ukrainischen Antwort auf die russische Invasion ist, dass sie andere Länder, die an Opportunismus dachten, zur Mäßigung anhalten könnte, vielleicht ja China in Bezug auf Taiwan. Niemand hat erwartet, dass die Ukrainer Widerstand leisten würden.

Vor allem nicht in dieser Form

Nicht in dieser Form, als Grabenkrieg und Häuserkampf. Unbewaffnete Menschen, die sich vor russische Panzer stellen. Ich habe mit vielen europäischen Geschäftsleuten gesprochen. Was sie wirklich gerne gesehen hätten, wäre, dass die Ukraine große Teile ihres Territoriums aufgibt, damit westeuropäische Verbraucher nicht mehr für ihr Gas bezahlen müssen. Können sie sich nicht einfach ergeben?

Das gibt die Stimmung am Anfang gut wider, denke ich.

Gebt Putin einfach, was er will. Macht einen Deal. Aber warum leiden wir unter diesem Gedächtnisverlust? Konflikte enden nicht schnell. Die Ukraine befindet sich seit der Annexion der Krim im Krieg, einem Konflikt niedriger Intensität. Wir müssen wirklich disziplinierter werden, was unsere Analyse angeht.

In welcher Hinsicht?

Es gibt einen Unterschied zu anderen Konflikten. Russland ist in ein souveränes Land einmarschiert. Als sich Russland in Syrien eingemischt hat, geschah das auf Bitte des Präsidenten. Es wurden Kriegsverbrechen begangen. Aber das ist nicht alles das gleiche. Wir haben diesen Antrieb, das alles über einen Kamm zu scheren.  

Werden Unternehmen ihre Art Geschäfte zu machen ändern, oder wird man weiter versuchen, alles grenzüberschreitend so billig wie möglich zu beschaffen?

Aus meinen Gesprächen in Vorstandsetagen weiß ich, dass ein Umdenken eingesetzt hat. Nicht dass wir alle wieder unser eigenes Gemüse anbauen werden, aber die Beschaffungsketten werden verkürzt und es werden wieder Lagerbestände vorgehalten. Teil der Übung wird auch eine Überprüfung der Partner sein, ihrer Verlässlichkeit, mögliche Extremrisiken. Investoren werden sich damit abfinden müssen, dass Dinge, die früher als Extremrisiken galten, heute im zentralen Szenario stattfinden. Ob es um die Straße von Hormus oder andere Versorgungswege geht: Unsere Abhängigkeit und Anfälligkeit ist wirklich offenkundig geworden.

In welcher Hinsicht?

Nach der Pandemie war man zuerst sehr optimistisch. Doch nun stellen das wirtschaftliche Umfeld und der Rückgang des internationalen Handels ernste Belastungen der Wachstumsaussichten dar.  Niedrigeres Wachstum, höhere Inflation, steigende Zinsen – diese Veränderungen, mit denen wir in den vergangenen 30 Jahren nicht konfrontiert waren, werden das Leben von Politikern schwerer machen und die Bevölkerungen belasten. Wir sagen normalerweise, dass eine Krise einen bestehenden Trend beschleunigt. Wir hatten schon vor der russischen Invasion steigende Rohstoffpreise. Es gab Störungen in den Beschaffungsketten. Wir sollten unsere Uhren ein wenig zurückstellen und uns erinnern, dass es die weltweite Finanzkrise 2008 war, die der Globalisierung den ersten Schlag versetzte. Damals sah man den ersten großen Rückgang im internationalen Handel. Dann folgte Covid und nun das. Ich habe vorhergesagt, dass 2022 ein Jahr mit großen geopolitischen Risiken werden würde.

Warum?

Die Natur verabscheut das Vakuum. Wenn die politischen Führer allerorten mit den Auswirkungen der Pandemie auf das Gesundheitswesen und andere innere Angelegenheiten fokussiert sind, ist das eine gute Gelegenheit, ein Stück von einem anderen Land zu besetzen.

Wie geht es aus Ihrer Sicht weiter?

Wir sollten uns auf einen langen Konflikt einstellen. Ich denke, dass es unmöglich sein wird, mit Russland Geschäfte zu machen, solange Putin im Kreml sitzt. Das bedeutet nicht, dass wer auch immer ihm  nachfolgt ein pro-westlicher Reformer sein wird, ganz im Gegenteil. Aber es wird für die Welt nicht möglich sein, die Brutalität und die Abwesenheit von Rechtsstaatlichkeit zu ignorieren. Das wird mit Sicherheit eine ganze Menge ungewollter Nebenwirkungen mit sich bringen.

Woran denken Sie dabei?

Ich spreche viel mit Unternehmenskunden über Reputationsrisiken oder die Frage, ob China als nächstes mit Sanktionen belegt wird. Und was ist mit Saudi-Arabien? Die Folgen gehen weit über Russland hinaus.  Da weht der Privatwirtschaft, die sich in einer Welt, die viel sensibler und bewusster für Ethik geworden ist, auf geschäftliche Notwendigkeiten konzentriert, ein kalter Wind entgegen. Wir haben lange nicht über Ethik gesprochen, weil wir dachten, dass mehr Dialog zu einer größeren Harmonisierung von Normen führen wird, und dass das schon ein Ziel sei. Und jetzt lässt sich das nicht mehr behaupten. Wenn wir trotzdem Geschäfte machen, dann ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen.

Heißt das, dass man etwas ernsthaft unternimmt, oder dass man es bei der ukrainischen Flagge auf seinem Social-Media-Account belässt?

Es gab dieses Meme auf Twitter, wo es heißt, dass Polen so viele Flüchtlinge aufgenommen hat. Andere Länder hätten dies und das getan. Und in Großbritannien seien eine Menge Gebäude blau und gelb angestrahlt worden. Natürlich ist das nicht genug. Aber wir bekommen in Echtzeit eine Reihe von Dingen illustriert. Eines davon ist Empathie. Ich würde sagen, dass wir im vergangenen Jahrzehnt, wenn nicht 20 Jahre lang, ein riesiges Empathiedefizit hatten.

Wie äußerte sich das?

Arme Menschen waren arm, weil sie sich nicht genug Mühe gaben. Und Flüchtlinge haben Pech. Es ist nicht unsere Pflicht, ihnen zu helfen. Ich habe noch nie in meinem Leben so viel Unterstützung für eine Gruppe von Menschen gesehen, wie wir sie heute für die Ukraine beobachten.

Warum ist das so?

Vermutlich liegt das daran, dass es in diesem Fall nicht an moralischer Eindeutigkeit mangelt. Es war eine direkte Invasion eines Landes mit einer demokratisch gewählten Regierung, weil Putin entschieden hatte, dass die Ukraine kein richtiges Land sei, worüber er bereits jahrelang geschrieben hatte.

Was kann man besser machen?

Wir müssen den breiteren Kosten von politischen Entscheidungen mehr Gewicht beimessen. Es gibt viele andere Länder, die über Gas verfügen. Algerien zum Beispiel, Länder im Nahen Osten. Man kann fragen, ob sie besser sind. Warum haben wir Putin nie geglaubt, wer er ist, obwohl er es sehr klar gemacht hat? Warum diversifizieren wir nicht? Warum verwenden wir immer nur unsere derzeitige Sicht der Welt und extrapolieren sie in die Zukunft, ohne auf Wissenschaftler zu hören? Es gibt doch so viele davon. 

Was sind die Optionen für Deutschland?

Ich bin den Fragen zu Deutschland bislang ausgewichen, weil ich es für höchst unangemessen halte, wenn ein Analyst Ländern oder ihren Bürgern sagt, was sie tun oder lassen sollen. Mich interessiert offen gesagt mehr, was für Entscheidungen deutsche Unternehmen treffen werden, als was die Regierung tut. Denn die Unternehmen waren die Treiber der Politik, nicht andersherum. Gibt es einen Schock? Gibt es Ängste?

Die Frage ist eher: Was machen wir jetzt bloß?

Der Krieg in der Ukraine ist ein Ereignis, das ein Reputationsrisiko für ein ganzes Land darstellt. Ich würde sagen, dass das auch für die City of London gilt.   

Einen Weg zurück gibt es nicht. Ich höre oft, dass Leute einfach nur wieder so leben wollen wie vor der Pandemie.

Das sagen Leute? Irgendwie ist das nur menschlich. Ich würde gerne unter einer Form von Gedächtnisverlust leiden. Ich verstehe, dass es viel Leid gegeben hat. Aber vielleicht gibt es auch Dinge, die wir beibehalten sollten, Lektionen, die wir daraus gelernt haben. Die Auswirkungen auf die Vereinigten Staaten sind noch nicht abzuschätzen. Aber die sozialen Sicherheitssysteme in Europa und Großbritannien haben in der Pandemie ihren Wert bewiesen und uns vor ein paar der schlimmsten möglichen Auswirkungen abgeschirmt.

Hängt der Ausgang des Kriegs nicht auch davon ab, wie sich Peking entscheidet?

China wird zuschauen. Warum gäbe es für sie die Notwendigkeit, irgendetwas zu entscheiden? Versucht China, diese Spannungen zu entschärfen? Warum sollten sie das tun? Solange die Vereinigten Staaten und Westeuropa in den Strudel in Osteuropa und im Nahen Osten hineingezogen werden, können sie ihre Pläne weiterverfolgen. Und die meisten Regierungen können sich nur um eine Sache gleichzeitig richtig kümmern. Das war zuletzt die Pandemie. Jetzt ist es der Krieg.

Wie groß ist der Appetit auf Sanktionen gegen China?

Sehr klein.

In Deutschland tut man gerne so, als wäre China in diesem Konflikt neutral.

Es ist nicht neutral. Die katholische Kirche würde von einer Unterlassungssünde sprechen. Hier ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann: Wo ist die russische Cyber-Kriegsmaschine? Wo sind die „fancy bears“? Wir haben nichts davon gesehen. Das beunruhigt mich.

Ich bin sehr froh, dass wir nichts davon gesehen haben. Ich will nicht stundenlang ohne Strom in der U-Bahn festsitzen.

Der Cyber-Bär hat nicht gebrüllt. Das macht mich nervös.

Man kann nur hoffen, dass man in Peking aus dem Krieg in der Ukraine lernt.

Sehen wir einmal, ob ich falsch liege, was die Dauer des Konflikts angeht. Ist er vor Ende des Jahres vorbei, wäre das angesichts der Zahl der Toten und der verfolgten Taktiken unglaublich schnell. Ich kann mir nicht vorstellen, wie Putin rehabilitiert und Russland zurück in das internationale System gebracht werden könnte, ohne dass es einen Prozess, etwa zu Kriegsverbrechen, gibt und Reparationen gezahlt werden.

Was ist mit den Sanktionen?

Sanktionen führen in der Regel zu einem Hin und Her. Das betroffene Land will keine Zugeständnisse machen, solange die Sanktionen nicht aufgehoben werden. Die Vereinigten Staaten haben immer noch Sanktionen gegen Russland, die auf den Kalten Krieg zurückgehen. Wenn einem Land einmal ein Sanktionsregime auferlegt wird, ist es ziemlich schwierig, wieder herauszukommen. Deshalb ist die Aufhebung einiger US-Sanktionen gegen Venezuela so interessant.

Könnte Xi nicht versucht sein, in Taiwan einzufallen?

China will keine Risiken auf sich nehmen. Putin geht Risiken ein. Präsident Xi ist anders. Er gibt zwar Erklärungen zur Ein-China-Politik ab. Und man hat in Hongkong und anderswo alles niedergeschlagen. Aber er will keinen schmutzigen Krieg in Taiwan. Deshalb denke ich, die Zweit- und Drittrundeneffekte dieses Kriegs sind nicht alle gleichermaßen schlecht.

Wie künftig mit Russland umgehen?

Wir müssen neue Wege finden. Ich denke an Apartheid-Südafrika zurück, wo es eine Wahrheits- und Versöhnungskommission gegeben hat. In Russland ist das unvorstellbar. Wir können annehmen, dass die Russen ganz allgemein für den Krieg in der Ukraine sind. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass es, obwohl alle Formen von Protest verboten wurden,  große Anti-Kriegs-Demonstrationen in Dutzenden von russischen Städten gegeben hat. Es gibt eine Spaltung. Wir haben aber auch zugesehen, wie Russland die Pressefreiheit beendet und bürgerliche Freiheitsrechte abgeschafft hat. Jetzt haben wir keine Möglichkeit, die öffentliche Meinung einzuschätzen. Ohne freie Presse weiß man nicht, was los ist. In China gibt es das auch nicht.